Ігор Котелянець
Анастасія Багаліка
Україна наполягає на обміні не частини утримуваних, а всіх на всіх — членкиня ТКГ
Автор
Коли відбудеться наступний обмін утримуваними? Чи продовжується перемовини в контексті гуманітарних питань у Тристоронній контактній групі?
Про перемовини щодо обміну полоненими поговорили у черговому випуску програми «Звільніть наших рідних» із представницею окремих районів Донецької та Луганської областей української делегації в Тристоронній контактній групі, переселенкою з Донецька Тетяною Івановою.
Ігор Котелянець: Наскільки я пам’ятаю, ви стали учасницею Тристоронньої контактної групи з початку цього року і вже можете, гадаю, багато розказати про те, що зараз відбувається в рамках цієї ТКГ. Як на мене, ми стали чути менше новин щодо можливих премовин щодо обміну полоненими, менше новин щодо того, наскільки Україна вживає певних заходів, щоб знати, хто там, в якому стані, як до цих людей дістатися. Чому так? Чи відбуваються ці перемовини насправді і які ваші враження і прогнози?
Тетяна Іванова: Я дійсно у Тристоронній контактній груп і з лютого цього року. Хочу сказати, що перемовини відбуваються, вони відбуваються за графіком — два рази на місяць, за виключенням, коли іноді одна із сторін блокує такі перемовини, а це або блокує Росія, або її представники в ТКГ — представники ОРДЛО, які беруть участь як консультанти Росії з її боку. З Українського боку теж є представники ОДЛО: це Казанський, це Гармаш і це я.
Дуже важко тривають перемовини у гуманітарній підгрупі. Спілкуючись зі своїми колегами, я знаю, що також важко вони відбуваються і в політичній, і в безпековій підгрупах. Дуже часто там блокуються засідання. Часто Росія блокує всі переговори, намагаючись довести, що вони не сторона конфлікту, що вона посередник, підміняючи собою ОБСЄ. І виходить так, що Україна або сама з собою веде перемовини, або з ОБСЄ. Тому ці переговори йдуть дуже важко.
У гуманітарній підгрупі вся важкість переговорів у тому, що немає гуманітарної складової переговорів з протилежною стороною. Всі перемовини вони намагаються перевести у протилежну площину. Будь-яке питання, яке чисто гуманітарне, в якому немає жодної політики, немає жодної безпекової складової, Росія намагається перевести у політичну площину. І то — не сама Росія, а її представники. Росія взагалі останній рік в перемовинах відмовчується. Якщо в інших підгрупах вони хоч щось говорять, то в гуманітарній підгрупі ми приходимо на перемовини з Росією, чуємо на початку «Добрый день», а наприкінці — «До свидания», и то не завжди. Все інше озвучують представники ОРДЛО. І вони не зацікавлені у тому, щоб вирішувати гуманітарні питання. Вони розуміють, що для України це найболючіші питання, що це долі людей, що за це Україна дуже б’ється в перемовинах і це може збурювати населення. Тому вони саме тут блокують найбільше.
- Росія взагалі останній рік в перемовинах відмовчується. Якщо в інших підгрупах вони хоч щось говорять, то в гуманітарній підгрупі ми приходимо на перемовини з Росією, чуємо на початку «Добрый день», а наприкінці — «До свидания»
Анастасія Багаліка: Насправді, обмін — це дуже об’ємний гуманітарний процес в гуманітарній підгрупі. Але є і інші питання. Наприклад, бойовики заявили, що закриють єдиний КПВВ у Луганській області зі свого боку. Тобто вони будуть пропускати людей від себе, але за певними списками, які сформовані заздалегідь, і туди за певними критеріями нібито відбирають. Для чого це робиться? Для того, щоб люди з окупованої території не змогли виїхати на не окуповану і отримати українську пенсію. При цьому бойовики прикриваються пандемією коронавірусу.
Тетяна Іванова: Це дуже цинічно і виснажливо для людей, адже те, що зараз намагаються зробити на КПВВ у Станиці Луганській, вже реалізовано на КПВВ «Оленівка-Новотроїцьке». Там вже тривалий час пропускають людей саме за отакими списками, і це лише чотири категорії людей, які можуть перетнути КПВВ. Це люди, які виїжджають на похорон в одну або в іншу сторону, це якщо є якісь медичні довідки про лікування на одній або іншій стороні , це якщо хтось з рідних потребує догляду і це на навчання. Оскільки люди більшою частиною не потрапляють під ці чотири категорії, то вони всі виїжджають, але через Росію. А це 3 тисячі кілометрів, щоб потрапити, наприклад, до Києва. Це дуже важкий шлях.
Зараз це саме намагаються зробити у Станиці Луганській, прикриваючись коронавірусом. Але вже давно точились розмови, що якщо це реалізовано в «ДНР», то чому в «ЛНР» ми не можемо зробити те саме? Навіщо так знущатися над людьми, це велике питання? Або вони не хочуть, щоб люди виїжджали, або для чогось треба, щоб всіх людей, які в’їжджають або виїжджають, якимось чином фіксувати саме в Російській Федерації.
Анастасія Багаліка: Це насправді позначається і на українських полонених, тому що люди, які привозили їм якусь допомогу, не можуть тепер потрапити на окуповану територію і передати їм якісь передачі.
Тетяна Іванова: Звичайно. Це стосується не тільки полонених, а й літніх людей, і дітей, які не можуть побачити рідних.
Ігор Котелянець: Яку роль відіграє в цих процесах «Червоний Хрест»? Чи є там якась допомога з гуманітарною метою? Хотілося б, щоб «Червоний Хрест» навідав полонених. Чи можна це питання зрушити з місця?
Тетяна Іванова: Дуже нам цього хочеться, однак на сьогодні ситуація така, що «Червоний Хрест» максимум що робить, це провозить гуманітарні вантажі. Він проїжджає КПВВ з гуманітарною місією — доставити гуманітарні вантажі. Україна не може проконтролювати, кому вони потім розподіляються, яким чином, чи доходять вони до тих, хто дійсно потребує гуманітарної допомоги.
Анастасія Багаліка: Як просувається процес складання, редагування і обміну списками?
Тетяна Іванова: Процес відбувається. Остання домовленість така, що над цими списками потрібно працювати для того, щоб виявити всіх осіб, які перебувають на кожній з територій. Україна не наполягає на тому, що список повинен бути виражений у якомусь числовому вимірі, це не може бути 100, 200 чи 50 осіб, як у попередніх обмінах, наразі Україна наполягає, щоб обмін був всіх на всіх. Всіх, хто тільки там є, пов’язаних з конфліктом.
Ігор Котелянець: Ми чули у попередні роки напередодні обмінів, коли та сторона говорила, що місце перебування половини зі списків, поданих Україною, вони не встановили. І так з’явилася оця маніпуляція, що ми домовляємося про обмін всіх на всіх, але по факту йдеться про всіх встановлених. І кого вважати встановленим, а кого — не встановленим, вирішує та сторона, і у нас впливу на це ніякого не було. І навіть були такі дивні ситуації, коли родичі повідомляли, де перебувають їх рідні, але на ту сторону це ніякого впливу не мало. Чи використовується зараз така маніпуляція і що нам з цим робити?
Тетяна Іванова: Така проблема дійсно є. Україна здебільшого встановлює людей, місце перебування яких невідомо, після того як проходить обмін, і люди, які приїхали звідти на підконтрольну територію, яких ми отримали по обміну, дають покази. Із їхніх показань встановлюється, що хтось, кого не визнавала ОРДЛО, перебувають на тій території — або в «Ізоляції», або в СІЗО СБУ, які є неофіційними місцями утримання.
Однак буває і так, і дуже часто я з таким стикалася, коли родичів навмисно вводять в оману, говорячи, що ваші родичі були там і тут. Я не знаю, для чого це робиться. І бідні родичі вірять в те, що їхній син чи батько дійсно десь є, а насправді виявляється, що людини там ніколи не було.
Ігор Котелянець: Чи є Мінськ на сьогодні реально діючим перемовним майданчиком? Чи це майданчик, який постійно блокується з тієї сторони і він себе віджив? Чи ухвалюються конкретні рішення, які впливають на долі людей?
Тетяна Іванова: У мене дуже багато претензій до цього майданчику, я по-іншому бачу ці перемовини. Я по-іншому хотіла бачити роботу того ж ОБСЄ, я б хотіла, щоб ОБСЄ, якнайменше, в гуманітарній підгрупі виключала політичну складову і залишала тільки гуманітарні питання, щоб вони пропонували якісь вирішення питань. Але на сьогодні іншого майданчика поки що немає, і, поки його немає, потрібно працювати з тим, що є, бо хоча б якісь питання все ж таки можна вирішити.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.
Створення цієї програми частково або повністю фінансується в рамках Фонду Прав Людини Посольства Королівства Нідерландів. Зміст та думки викладені в цьому випуску програми є відповідальністю авторів та не обов’язково відповідають позиції Посольства.
