Як пакистанець приїхав в Україну і став мільйонером: інтерв'ю з Мохаммедом Захуром

Україну часто вважають «бідною країною, яка бореться з корупцією». Чи можливо тут взагалі стати «селфмейд» мільйонером?

Мохаммад Захур приїхав в Україну 19-річним підлітком. У 1990-х роках, серед хаосу, що настав після розпаду Радянського Союзу в 1991 році, Захуру вдалося заснувати процвітаючий сталеливарний завод, який він продав у 2008 році. Потім він втратив більшу частину цього стану через погані ділові угоди, негідних партнерів, корупцію і війну.

В новому випуску англомовного подкасту Ukraine Calling ведучий Браян Боннер поспілкувався із Мохаммадом Захуром.

Повністю розмову мовою оригіналу читайте та слухайте: How a Pakistani came to Ukraine and became a millionaire. The story of Mohammad Zahoor

Брайан Боннер: Він є головою ISTIL Group і, ймовірно, одним з найпроникливіших бізнесменів в Україні. Захур був власником металургійного заводу у Донецьку, який продав за піковою ціною у 2008 році. Я не знаю, якою була остаточна ціна, але це були сотні мільйонів доларів. Але потім він втратив більшу частину своїх статків. У буремні 1990-ті у нього фактично відібрали один з металургійних заводів в Донецьку.

Більше того, він був моїм директором протягом дев’яти років. Він був власником Kyiv Post з 2009 року, допоки не продав його Аднану Ківану у 2018 році. Захур фактично врятував Kyiv Post від закриття, тому що після світової фінансової кризи ми перетворилися з прибуткової на збиткову газету. Власник-засновник, американець Джед Санден, продав її. Але, на щастя, ми мали прекрасних дев’ять років з Мохаммадом Захуром. Він звільняв мене двічі і про це ми теж поговоримо, але зрозумів, що треба повернути мене назад.

І останнє, але, безумовно, не менш важливе: він чоловік Камалії, співачки-акторки з багатьма талантами. Батько доньок-двійнят Арабелли та Мірабелли. Він народився в Пакистані і є громадянином Великої Британії. Я перечитав цю історію, коли ми вперше зустрілися. Він приїхав до Радянської України в 1974 році 19-річним підлітком із досить заможної пакистанської сім’ї і тут його бізнес пішов вгору.

Вплив війни на бізнес

Браян Боннер: Зважаючи на все вищесказане, я хотів би почати з теми війни. Це питання, яке ставлять всі. Як ви тримаєтеся зараз? Ми вже три роки перебуваємо у стані війни, яка є дуже динамічною, і наразі навіть не видно її кінця. Що ви робите? Я знаю, що ви займаєтесь волонтерством, де саме ви були? Сподіваюся, у вас все добре.

Мохаммад Захур: На початку, коли почалася війна, всі дійсно були значно активнішими, ніж сьогодні. Ми заснували наші фонди в Польщі та Німеччині, ми вже мали один в Україні. Ми також відвідували і допомагали всім біженцям у Румунії, Угорщині, Польщі, Німеччині та Бельгії. Ми надсилали в Україну все, що було можливо на той час. Але потроху все охололо, все змінилося. Зараз вже все не так як було у перший день війни, коли всі хотіли йти на фронт і воювати з росіянами.

Бізнес, безумовно, дуже постраждав. Наприклад один з наших бізнес-центрів, який був завантажений на 100 відсотків і повністю зайнятий, за три місяці він зі 100 впав до нуля. Потім, десь через рік, він почав відновлюватись. Але ціни зараз інші, орендна плата становить третину від того, що було раніше. І нам все ще потрібна допомога, щоб відновити його до кінця. Ми на півдорозі.

Браян Боннер: Ми говоримо про Центр Ріальто. Це один з колишніх офісів Kyiv Post, а у нас їх було багато. Ми були «кочівниками»і переїжджали кожні два-три роки. Отож наразі він заповнений щонайменше наполовину. І, здається, там у Камалії був нічний клуб.

Мохаммад Захур: Ні, насправді це кафе. Інша річ, що ти намагаєшся допомогти Україні, але Україна не допомагає тобі. Це дійсно є, кожен бізнесмен, напевно, скаржиться. Ми брали кредит в «Альфа-банку» і у нас були дуже гарні бізнесові стосунки з ними. Вони розуміли проблему, що нам потрібні орендарі: гаразд, не платите зараз, заплатите пізніше, як завгодно.

Потім банк націоналізували, і все докорінно змінилося. Для Національного банку України чи «Сенс Банку» війни вже немає. Вони хочуть, щоб усе повернулося до довоєнного стану, коли все було добре, коли ми платили їм сотні тисяч доларів відсотків і повертали борги.

Насправді, під час війни страждають усі тому вони також повинні до нас дослухатися. Якщо війна закінчиться — добре. Але зараз країна прямує до банкрутства. Вони думають, що наш кредит є безнадійним.

Як він може бути безнадійним, якщо ви отримуєте відсотки і основну суму? Але якщо ви хочете отримати основну суму 100-150 тис, то ми не заробляємо таких грошей. І це не наша провина, не я розпочав цю війну.

Браян Боннер: Ви якось сказали мені, що якщо ти займаєшся бізнесом в Україні і думаєш, що це буде легко — забудь про це. І вам це відомо краще, ніж більшості бізнесменів в Україні.

Російський вплив на Донбасі

Браян Боннер: Я хотів запитати вас про ваш досвід роботи в Москві та на Донбасі. Озираючись назад, ви провели багато часу в Донецьку, познайомилися з людьми, культурою та думками людей. Чому саме цей регіон Росія змогла захопити, у той час як інші регіони, такі як Харків та Одеса, змогли дали відсіч? Чи бачили ви підстави для цього в буремні 90-ті?

Мохаммад Захур: Я ніколи не думав про це, насправді. Були симпатії до Росії, але це було радше схоже на симпатію німця до німецькомовних людей у Цюріху. Ніхто не очікує, що Швейцарія захопить частину Німеччини чи навпаки. Це була свого роду дружба.

У Криму все було інакше. Там вони вважали себе росіянами, але не на Донбасі. Я провів там півжиття, будучи студентом, жив у гуртожитку, і ніколи не чув, щоб вони хотіли приєднатися до Росії.

Чому це сталося? Я не знаю. Можливо через цю жінку – я не пам’ятаю її імені (Ірина Фаріон – ред.). Вона нещодавно вийшла і говорила про російськомовних солдатів в українській армії і намагалася їх принизити.

Вона так само вийшла одразу після революції, другої революції, говорила, що всі російськомовні люди – це, я не знаю, збоченці, бандити чи хто вони там.

Але це не так. Люди думали, що Західна Україна витісняє їх, а Східній Україні немає більше місця. Деякі люди — не всі, але багато — просто втекли звідти. Багато моїх друзів та знайомих. Єдині люди, яких я знаю, які залишилися там, мали старих матерів чи батьків чи щось подібне, або ж вони не могли подорожувати, або ще щось. Але всі люди, які симпатизували Україні, просто виїхали звідти.

Браян Боннер: Коли ви востаннє були в Донецьку?

Мохаммад Захур: Здається у 2009, 2010 році.

Браян Боннер: Ви втратили кілька підприємств.

Мохаммад Захур: Я втратив значну частину бізнесу. Я втратив готель і бізнес-центр. У мене було багато землі та квартира. Також був інший бізнес і багато нерухомості. В Луганській області у мене була вугільна фабрика. Тож досить багато всього.

Браян Боннер: Нічого собі. Я б з розуму зійшов, але у мене ніколи не було скільки грошей, як у вас. Для мене це все ніби сон.

Ведення бізнесу на Донбасі в 1990-х роках

Браян Боннер: Я не знаю, якими були ваші статки на піку кар’єри, ви можете розповісти нам, якщо хочете, але я припускаю, що це було після того, як ви продали металургійний завод у 2008 році. Перш ніж ми перейдемо до того, що сталося після цього продажу, яким був Донецьк у 1990-х роках? Ми чули, що це була дикість, беззаконня, насильство, війна між бандами, крадіжки бізнесу. Ми знаємо Януковича, Ахметова, всіх цих людей з Донбасу. Як вам вдалося побудувати кар’єру в тому середовищі?

Мохаммад Захур: Мені пощастило. Насправді, я займався капіталомістким бізнесом, і період окупності був дуже довгим. У той час усі були зацікавлені у відкритті казино, лікеро-горілчаних заводів і тому подібних підприємств, де можна було б за добу отримати прибуток. Тому, поки ми не вклали гроші в цей завод, не перетворили його на витвір мистецтва, на нас ніхто не звертав уваги. Всім було байдуже що ми там робимо в цьому регіоні. Але як тільки це було зроблено, на нас почали дивитися як на об’єкт для рейдерського захоплення чи щось подібне.

Браян Боннер: У вас було два заводи. Один з них вкрали?

Мохаммад Захур: Ні, всього був один.

Браян Боннер: Один, зрозумів. Але ви змогли його продати. Ви розповідали мені, що бачили як китайці засипали світовий ринок сталлю, тому ви продали його за такою високою ціною. Я забув, яка ціна продажу, можете нам сказати, однак людина, яка купила у вас завод, чи компанія, яка купила його у вас, збанкрутувала, чи не так?

Мохаммад Захур: Так. Пан Вадим Варшавський, депутат російського парламенту, який використав банківські гроші для купівлі металургійного заводу. Коли я наймав людей, я взяв своїх друзів, Абіда і Фарука. Я працював разом з ними на Pakistan Steel і знав про їхні навички, я платив їм дуже високу ціну на той час. Я платив кожному з них близько $15 000 на місяць.

Коли я продавав сталеливарний завод, я сказав цьому чоловікові, що це люди, які можуть управляти заводом замість вас. Вони коштують недешево, тому ви повинні їх берегти. Але очевидно він був не надто далекоглядним тож він почав шукати дешеві альтернативи. Він знайшов людей у Москві та ще десь за дві-три тисячі доларів. А чим вони почали займатися? Вони почали красти у нього гроші. І в нього не було ні копійки прибутку, тому що вони просто отримували відсотки від покупців.

Браян Боннер: Це цікаво. Ви також досить довго жили в Москві, чи не так? Скільки років загалом?

Мохаммад Захур: Близько 13 років.

Браян Боннер: Ви коли-небудь бачили ставлення до України ніби це не справжня країна?

Мохаммад Захур: Ніколи. Воно було цілком нормальним.

Браян Боннер: Тож і те, і інше вас шокувало?

Мохаммад Захур: Так.

Ведення бізнесу: десь втрачаємо, десь здобуваємо

Браян Боннер: У вас був хист до сталеварної галузі, але вам не дуже таланило, коли ви інвестували в інші речі. Що ви скажете зараз, коли маєте можливість рефлексувати та озиратися назад? Ви сказали мені, що втратили більшу частину своїх статків, але тим не менш все ще не відчуваєте дефіциту в грошах. Власне що сталося? Ви просто потрапили у сфери, в яких погано розбиралися? Як ви дивитеся на це зараз?

Мохаммад Захур: Якби я озирався назад, і якби у мене був шанс повернутися назад, звичайно, я б просто взяв гроші і втік. Я б так і зробив.

Але я інвестував у речі, які випереджали свій час. Так я вклав 60 мільйонів доларів у цей телеканал «Поверхность». Мій партнер був не дуже чесною людиною. Мабуть половину грошей він вкрав. Ми купували права на Лігу чемпіонів і т.д., за великі гроші. У нас не було ніяких підписок, тому люди дивилися безкоштовно, майже безкоштовно. Тож ми програли. Ми також втратили студію Савіка Шустера, вона була збитковою. Виявилося, що це було місце, де крутили авантюри, де люди платили гроші просто за те, щоб потрапити на шоу.

Браян Боннер: Отже, Студія Савіка Шустера більше вам не належить?

Мохаммад Захур: Ні, ми продали її згодом, просто щоб позбутися її. Насправді це була дуже гарна студія. Ми витратили 15 мільйонів доларів на неї, але ніхто до нас не приходив, щоб щось робити, тому що ми були не такими як решта. Ми не пропонували їм “підкилимних” відкатів чи якихось подібних речей.

Україна — це таке місце, де потрібно бути або українцем, або корумпованим. Тоді ти успішний бізнесмен. Але якщо ви хочете вести чесний бізнес, то це місце не для вас.

Браян Боннер: Ви говорите з власного досвіду. Xtra TV, це принесло вам якісь прибутки?

Мохаммад Захур: Ні, ми втратили гроші там також.

Браян Боннер: Мохаммад Захур також є власником чи не найкрасивішої будівлі в Києві. Це Renaissance Hotel. Він все ще існує. Це ренесансна архітектура 1900-го року. Раніше він називався «Лейпциг», ми про нього писали. Дехто навіть вважає, що він проклятий, тож ми поговоримо з самим власником. Я пам’ятаю цю будівлю, коли вперше приїхав в Україну в 1996 році. Я сказав собі: «Боже, якби я був багатим, я б купив цю будівлю, переобладнав її і зробив би тут найкращий готель на світі». Мені це не вдалося. Але я працював на людину, яка купила його і почала реконструкцію. Що пішло не так? І як довго він ще стоятиме порожнім?

Мохаммед Захур: Ми купили цю будівлю, я як і ви мріяв про неї. Одного разу, коли я був у Женеві, BNP Paribas показав мені її, вона була виставлена на продаж. Але на той час ціна була 120 мільйонів доларів. А потім, у 2009 чи 2010 році, вона коштувала 36 мільйонів доларів. Тож це була гарна пропозиція, і я купив її.

Потім ми звернулися до ЄБРР (Європейського банку реконструкції та розвитку – ред.), і з ЄБРР ми домовилися, що зробимо з нього готель. Вони погодився дати нам 30 мільйонів доларів. Тоді ми вклали всі наші гроші, а це було понад 60 мільйонів доларів. Ми інвестували, а потім стався цей 2014 рік (Євромайдан і початок війни з Росією – ред.).

ЄБРР на той час давав нам лише 5 мільйонів доларів. Вони попросили нас повернути ці 5 мільйонів, просто дали задній хід і сказали, що український готельний ринок не є привабливим. Тут раптом вони стали комерційною організацією, яка шукала прибутку. Отож вони просто пішли. Відтоді, оскільки ми витратили всі наші гроші, ми шукали, як продати це все або знайти партнера. Поки що ми його не знайшли, ніхто не хоче туди інвестувати.

З того часу справи йдуть від поганого до гіршого. Потім стався COVID, а потім ця війна. Тож ми досі шукаємо партнера або покупця на будівлю. Це насправді прекрасний витвір мистецтва посеред міста і він просто стоїть там.

Браян Боннер: Як довго будівля пустує?

Мохаммад Захур: Принаймні з нами, вже 13 чи 14 років.

Браян Боннер: Чи не руйнується вона зсередини?

Мохаммад Захур: Зсередини все гаразд. Насправді вони руйнуються здебільшого ззовні.

Браян Боннер: Ви були всередині? Там все ще все гаразд?

Мохаммад Захур: Так.

Браян Боннер: Я думаю, що говорю за всіх, ми сподіваємося, що ви повернетеся на правильний шлях. У глибині душі ви бізнесмен. Який бізнес все ще приносить вам гроші?

Мохаммад Захур: Перед самою війною непогано працював наш бізнес-центр. У перші дні справи йшли не дуже добре, але коли ми його побудували, все було чудово. Ми купили досить недешево, насправді, купили руїни за 25 мільйонів доларів і вклали туди 35 мільйонів.

Однак не всі гроші пішли на будівництво. Тому що або наші партнери, або хтось інший, також витрачали гроші. Що цілком нормально в цій частині світу. Все, що ми заробили, ми втратили, власне, на цих речах.

Якщо я витратив на бізнес-центр $60 млн, то сьогодні його вартість може становити $30 млн. Тобто все дуже подешевшало.

І в основному це пов’язано з проблемою корупції. Тому що всі ходять за тобою. Пригадайте випадок з тією землею, яку ми купили. Міністерство оборони продало її комусь, а він продав її нам. Після цього на нас було три чи чотири рейдерські атаки. У нас є всі судові справи, ми з ними боролися, і зараз все має бути чисто. Але нещодавно ми почули, що хтось інший поклав око на цей шматок землі. Отже, в Україні треба бути завжди напоготові.

Браян Боннер: І мати хороших адвокатів. Отже, якщо ви багатий і у вас є щось, що комусь потрібно, ви — мішень?

Мохаммад Захур: Так.

Браян Боннер: Це хороший аргумент щоб бути бідним: у вас немає що красти. Ви також якось сказали мені, що не можна підходити до бізнесу на емоціях. Але коли ви купили готель «Лейпциг», це було емоційне рішення.

Мохаммад Захур: Не зовсім емоційне. Ми зробили наші розрахунки, і на той момент я думав, що номінальна вартість готелю зросте. Я живу в Лондоні і знаю тамтешній готельний ринок. Вони рідко приносять 1% доходу. Але номінальна вартість все зростає і зростає. Qatar Investment купують щось у фонду ОАЕ, вони грають між собою в цей пінг-понг. А ціни зростають і зростають. Гросвенор-хаус у Лондоні продали за 700 чи 800 мільйонів доларів. Якщо ви подивитеся на дохід, то їм потрібно 10 поколінь, щоб заробити гроші як бізнесу, а це готель. Є ще дещо, люди купують це, змушують працювати для когось, хто шукає трофейний актив, і продають її. Вони заробляють на продажі, а не на щоденній експлуатації. На жаль, зараз в Україні такого немає. Але я впевнений, що коли ми добудуємо цей готель, його номінальна вартість зросте. Я ніколи не поверну свої 95 мільйонів доларів, які я туди вклав.

Браян Боннер: Ви повернете їх.

Мохаммад Захур: Ні, не поверну. Можливо, в ті часи, коли була «Партія Регіонів», вони крали гроші всюди, тоді, можливо, якийсь прокурор міг купити його у мене за 100 чи 150 мільйонів доларів. Але я думаю, що сьогодні вже все не так.

Брайан Боннер: Отож чи маєте ви зараз прибутковий бізнес?

Мохаммад Захур: Так, маю. У нас є кілька бізнесів.

Брайан Боннер: Виробництво в Україні?

Мохаммад Захур: Так.

Придбання Kyiv Post

Браян Боннер: А решта це ваші інвестиції. До слова про емоційні інвестиції, я думаю, що це, напевно, був Kyiv Post, коли ви купили нас у 2009 році. Це був перший рік, коли ми були збитковими. Отже, вам не пощастило. Але я пам’ятаю, як ви казали, що ми тут не для того, щоб заробляти гроші. Чому ви купили його в 2009 році? І дякувати Богу, що ви зберегли команду, в тому числі і мене. Чи задоволені ви тим, як все йшло за дев’ять років? І чому ви продали його у 2018 році?

Мохаммад Захур: Перш за все, я купив його у 2009 році, тому що це була суто справа на благо громади. Для мене Kyiv Post був таким же, як і будівля на Прорізній, ми серцем прив’язані до цієї газети. Коли я почув, що вони планують її закрити чи щось таке, саме тоді я сказав, що це не має статися.

Це було суто для громади, для громади емігрантів, які читали цю газету – і які, власне, не зробили нічого поганого. Тож це було на користь громаді, яка завжди гарно до мене ставилася. Коли у мене були проблеми з моїм металургійним заводом, Kyiv Post писав статті, новини тощо.

Браян Боннер: Здається ви навіть говорили мені, чим трохи зачепили мої почуття, що там було краще до мого повернення. Вони провели багато хороших розслідувань з 1995 по 2008 рік. Я сам був завзятим читачем.

Мохаммад Захур: А потім ми спробували розширити його. Можливо, це було не зовсім правильно. Залучити інші мови і спробувати збільшити читацьку аудиторію. Це могло бути неправильно, але ми це зробили. Насправді ми хотіли зробити це знову ж таки для громади і для місцевих жителів, які читали якісь нікчемні газети. Ми хотіли, щоб вони читали якісні новини та журналістські розслідування. Так це було.

І, звісно, ми сильно постраждали від дій кожного з урядів. Всі уряди, незалежно від того, чи були вони спочатку в опозиції, а потім перейшли до влади, чи навпаки, всі нас недолюблювали. І всі хотіли, щоб ми писали щось хороше про них. А ми писали все, що було поганого. Звичайно, ми писали і про щось хороше, що відбувалося в країні. Але загалом я купив цю газету і дав повну свободу редакції та редактору: пишіть.

Якщо ви бачите, що щось не так, то вперед. У нас були проблеми і з паном Фірташем. Ми з ним посварилися.

Браян Боннер: Давайте поговоримо про це. Коли я був головним редактором під керівництвом пана Захура, все дійсно так і було. У нас було більше незалежності та свободи, ніж у більшості газет у світі, в тому числі в Америці. Як видавець, він міг би втручатися в наші думки, в те, що ми обирали для висвітлення, і людей, яких ми наймали. Але він цього не зробив.

Це його безмежна заслуга. Саме тому «Kyiv Post» під його керівництвом здобув міжнародне визнання та багато нагород. Він був надійним джерелом під час Революції Гідності і початку війни з Росією, яка триває вже 10 років.

Але у нас були і важкі часи. І я дозволю вам вирішити, чи хочете ви це обговорювати детально. Ми можемо вільно говорити про Януковича, тому що вони всі в Росії. Я дуже добре пам’ятаю Миколу Присяжнюка, який вплинув на моє звільнення 15 квітня 2011 року. Міністр сільського господарства часів Януковича також утік від звинувачень у корупції за розкрадання сотень мільйонів доларів. Вони всі зникли. Ви пам’ятаєте час, що передував цьому? Коли на вас почали тиснути через те, що ми робили? Розкажіть, наскільки все було погано.

Що ви відчували, що повинні були з цим зробити? Чи не здавалося вам, що через це ви втратите весь свій бізнес?

Мохаммед Захур: В основному, всі ці хлопці були бандитами. Просто звичайна купка шахраїв, яка на той час керувала країною. Ми поводили себе дуже хоробро, і я в тому числі, коли не послухали їх. Вони стільки разів передавали через Михайла Морозова чи інших людей, що їм щось не подобається. Я пам’ятаю одну зі статей про докторську ступінь сина (Януковича — ред.). Він був другом Михайла Морозова і вони намагалися щось почати.

Я отримував всі ці погрози — можна назвати їх погрозами — що ваш бізнес постраждає і тому подібне. Не напряму від когось, а, наприклад, від Михайла чи через якихось інших людей — що це не добре і це не добре.

Повертаючись до інциденту, ми обидва думаємо, що мали рацію. Всі вважають, що я звільнив вас через те що ви опублікували ту статтю, яку ви не повинні були публікувати. Але це було не так. Причина полягала в тому, що ці хлопці подзвонили мені і сказали, що Присяжнюк зараз перебуває в Китаї і повернеться, щоб розібратися з певними питаннями. Для мене ця історія не була повною. Це була наша сторона правди, а з їхнього боку не було нічого.

Тому варто було б почекати ще тиждень, а потім можна було публікувати історію. Ми домовилися про це вночі. Але щось трапилося вночі, я не знаю, люди думають, що ЦРУ подзвонило вам, Брайану Борнеру, і сказало: «Вперед, публікуй історію». Я в це не вірю, але люди так говорять.

Браян Боннер: Нам би пощастило, якби за нами стояло ЦРУ. Я не заперечував ці чутки, бо якби люди думали, що за нами стоїть хтось впливовий, це було б краще для нас. Але ми з вами знаємо, що ніхто за нами не стояв.

Мохаммад Захур: Це і було причиною, це була єдина причина звільнення. Це ніяк не пов’язано з тією статтею, це була просто службова справа. Коли начальник каже своєму підлеглому не робити чогось, а підлеглий робить це за власним бажанням, от і все. Але це стало величезним скандалом, що я навіть до цього долучився. Мені хотілося, щоб все продовжувалося. Я просто хотів усунути всі ці проблеми на Kyiv Post. Я сказав: «Гаразд, вони не хочуть працювати, давайте покінчимо з цим». Але я дуже хотів, щоб все продовжувалося і тому я сам продовжував. Вибачте, якщо ви мене тоді неправильно зрозуміли, в цьому власне і була причина.

Браян Боннер: Ми вже говорили про це. Я відчував, що зробив єдине, що міг зробити, і ви відчували, що зробили єдине, що могли зробити. Але як джентльмени, протягом п’яти днів ми досягли компромісу і уклали угоду, і газета ніколи не припиняла виходити. Вийшов наступний номер. Це ваша заслуга, бо, як ми дізналися пізніше, власник міг просто закрити Kyiv Post.

Я знаю, що ви хотіли, щоб олігархи, люди, які хотіли б придушити нашу свободу слова, були подалі від газети. Ви не хотіли продавати її нікому з них. І ви знайшли хорошого покупця в особі Аднана Ківана. Я згоден, що у нас були досить хороші роки, однак все закінчилося погано. Ви були здивовані тим, як це закінчилося, звільненням всього персоналу?

Мохаммад Захур: Перед Ківаном багато хто хотів купити у мене цю газету. Просто щоб знищити її. А я не хотів цього. Всі, хто приходив до мене, питали: «Ти хочеш це продати?». Люди приїжджали звідусіль, а я казав — ні. Добре, я можу продати, це бізнес, якщо ви хочете купити — добре. Але чому ви хочете її купити? І тоді, звичайно, ці люди мені нічого не казали.

Але дехто казав мені, що її хочуть купити, просто щоб перетворити на щось інше. З (Сергієм — ред.) Курченком наші справи пішли досить далеко, і він щось пропонував, але я не продав. Останній раз, хтось хотів купити цю газету і подарувати її Порошенку. Він нас недолюблював. Хоча сам використовував нашу платформу, щоб стати президентом, він використав нас. Ми йому багато разів телефонували, він виступав на наших конференціях.

Проблема опозиції в тому, що коли ти в опозиції, ти показуєш, що ти реформатор. Як тільки вони сідають у крісло, вони стають зовсім іншими людьми. Вони роблять те саме проти газети, проти мене. Ми були досить активними і коли ми говорили про людей, які перейшли на інший бік, він (Порошенко – ред.) ображався.

Браян Боннер: Так, він нас недолюблював. Він хотів, щоб мене звільнили і за ваших часів і при Ківані. Яка історія була з Ківаном?

Мохаммад Захур: Я отримав пропозицію, досить хорошу пропозицію. Але я дізнався, що це все було лише для того, щоб подарувати її (газету — ред.) Порошенку на день народження абощо. Я все ще не знаю, що станеться з газетою і тут, як грім серед ясного неба, з’явився Ківан, який захотів її купити. Він був бізнесменом. Я його не знав, і перше, що подумав: «Навіщо вам це?». Тоді я подумав, що це знову хтось підсилає когось, щоб купити газету і знищити її.

І ось ми почали переговори. Він розумів, що за ним стежить СБУ і проти нього відкриваються справи. Він на той час був точно не найщасливішою людиною на Землі. Він думав, що за допомогою Kyiv Post, а також тому, що американське посольство, посольство Великобританії та інші посольства дуже люблять Kyiv Post, він може забезпечити підтримку для свого бізнесу. Як на мене, це була єдина причина, чому він його купив.

Хоча у нього є й інші новинні канали, телеканали тощо, але він хотів купити саме його.

Ми домовилися, що він не буде робити нічого поганого з Kyiv Post. Деякий час він дотримувався своєї обіцянки і вклав туди багато коштів. Я був щасливий, що передав його в хороші руки. Ви були там, тож це була ще одна гарантія, все йшло добре. Звільнення всієї команди було таким же шоком для мене, як і для всіх інших.

Браян Боннер: Я не знаю, чи зміг би я вплинути на хід подій. Напевно, мені слід було зателефонувати вам і сказати, що він планує це зробити. Це була ще одна довга історія, яка триває дотепер. Це вже не та газета, яку ми знали, але вона існує і сьогодні. І ви також знаєте, що все могло б бути краще. На нього продовжували чинити політичний тиск. Одного разу він навіть запропонував продати її вам знову, але ви не захотіли.

Мохаммад Захур: Так, тому що я вже був не в тому стані. Я пережив дев’ять років стресу, який довелося витримати. Коли у нас були проблеми, я хотів робити свою справу чесно і сподівався на допомогу від якоїсь дипломатичної місії. Ніхто не прийшов, і ніхто мені про це не сказав. І всі знають, що проблеми, які я маю, пов’язані з Kyiv Post. Якби я продав її їм (олігархам – ред.), то, можливо, взагалі не мав би жодних проблем.

Браян Боннер: Тож чи купили б ви її за будь-яких обставин?

Мохаммад Захур: Ні, не куплю, з мене досить.

Браян Боннер: Як ви думаєте, чому всі три власники Kyiv Post – іноземці? У нас були американець, пакистанець та сирієць. Але жодного українця.

Мохаммад Захур: По-перше, в Україні є багато інших газет, які виходять українською або російською мовами, і їхня читацька аудиторія набагато більша. Я не думаю, що якийсь українець вийде і стане таким революціонером, що спробує сказати щось проти власного уряду.

Проблема в тому, що він може взяти це на себе і говорити про ці речі уряду. Але коли він сам прийде до влади, в цій газеті вже буде написано щось зовсім інше. Тож, можливо, це буде недовговічна газета, яка робитиме те саме, що ми робимо роками. Але згодом вона стане частиною уряду і перетвориться на його рупор.

Браян Боннер: Я також маю подібну теорію. Можливо, ці іноземці більше цінували свободу слова і були дещо більш захищені від тиску. Я не знаю, правда це чи ні, але це вже історія. Знаєте, з вами у нас були одні з найкращих часів. Як ви вже згадували, Дмитро Фірташ витягнув нас до Лондона в суд за наклеп, і ми виграли. Зараз він також перебуває у вигнанні за звинуваченням у хабарництві в Америці. Але йому вдалося обіграти австрійську правову систему, щоб залишитися в Австрії. Тож у нас були свої битви, і багато з них ми виграли. Однак дещо і програли.

Підбиваючи підсумки, ви зробили багато громадських справ. І одна з них — YUNA. Чи побачимо ми її ще колись? Це щорічна українська національна музична премія.

Мохаммад Захур: Ми проводили її минулого року. І цього року, 23 травня, ми знову плануємо провести її в Жовтневому палаці.

Як закінчиться війна в Україні?

Браян Боннер: Я знаю, що ви буваєте в Лондоні, Дубаї та Україні. Як, на вашу думку, закінчиться ця війна?

Мохаммад Захур: Ви знаєте, це те, про що мене запитували BBC, «Голос Америки», Arab News та інші видання. Насправді я не знаю. Я не знаю. З такою, скажімо так, допомогою, яка надходить до вас, сьогодні вона надходить, завтра не надходить. Сьогодні Конгрес за вас, а завтра республіканці проти. Це не те, на що можна було б очікувати.

Я також не виправдовую повністю українську систему. Були й неправильні дії з їхнього боку, наприклад, коли американці намагалися сказати їм, що не треба розпорошувати всі сили на величезному кордоні, що треба систематично переходити з одного місця на інше і так далі. А вони вирішили, що вони генерали і ніхто більше не знає, як вести війну тощо. Тож вони теж винні.

І якщо допомога не надходить, то ніяк, якими б вони не були завзятими, якими б вони не були патріотами, але не можна виграти цю війну без підтримки Заходу, Америки, НАТО та інших країн.

Переклад з англійської — Едуард Дудка