«Громадське радио»
О результатах исследования говорим с социологом Александром Шульгой.
Татьяна Трощинская: Есть ли такое явление, как ксенофобия в Украине? Насколько оно заметно на бытовом или других уровнях?
Александр Шульга: У нас есть данные мониторинга Института социологии НАНУ. Ксенофобия в том или другом виде есть в любом обществе. Сейчас у нас свежи в памяти события в Одесской области в Лощиновке. Очень многие журналисты или правозащитники начали бить тревогу, что у нас ксенофобия расцветает буйным цветом.
Я бы в данном конкретном случае краски бы не сгущал, поскольку, по данным Института социологии за более, чем 20 лет, это так называемая шкала Богардуса, уровень межэтнической дистанции. Респондентам предлагалось оценить, насколько они готовы или не готовы допустить в свою повседневную жизнь представителей разных национальностей и этносов от членов семьи (наибольшая близость) до «не пускал бы их в Украину».
Было предложено оценить много национальностей. Граждане Украины – осторожные люди. Большинство национальностей, этносов они бы хотели видеть как или туристов, или жителей Украины. Каких-то крайностей они не хотели бы. Действительно, мало кого они бы допустили как членов своей семьи и близких друзей. Единственным исключением из этого правила были русские до Майдана. «Мудрая» политика руководства России и поддержка этой политики большинством населения России привели к тому, что, если раньше у нас более 40% граждан Украины были готовы допустить русских как членов семей или близких друзей, то сейчас этот показатель упал вдвое, то есть всего 20% готовы допустить.
Если раньше 3% и меньше не хотели бы пускать русских вообще, то сейчас 20%.
Андрей Куликов: Неужели по белорусам показатели существенно отличаются?
Александр Шульга: Это был второй этнос, который максимально близко подпускали, но сейчас тоже процент подупал. Я думаю, это тянет с собой ухудшение отношения к русским.
Андрей Куликов: Что такое мониторинг? Чем он отличается от опроса?
Александр Шульга: Мониторинг повторяется из года в год. Вопросы одни и те же. Мы можем видеть динамику, изменения. Если вернутся к событиям в Лощиновке, динамике отношения украинцев к разным национальностям, к ромам. Если задать вопрос о ромах, то большинство опрашиваемых не поймет, о ком идет речь. Поэтому мы используем более традиционный термин «цыгане». Если взять этот показатель, то он остался прежним. Граждане Украины скорее бы не пускали в Украину представителей двух этносов – ромов и чеченцев. Это тянется с 90-х годов. Хуже отношение, чем к ромам, только к чеченцам. Если ромов еще в 90-х годах 45 – 46%, сейчас на уровне 41%. Чеченцев вообще не пускали бы в Украину 55 – 56% граждан Украины.
Андрей Куликов: Насколько я представляю, здесь речь идет скорее о представлении о чеченцах. Как отличишь чеченца от русского, который имеет подобную внешность?
Александр Шульга: Скорее речь идет об этнической принадлежности, а не о гражданстве.
Андрей Куликов: Когда мы говорим о ромах или чеченцах, мы ведем речь не о конкретных людях, а о нашем представлении?
Александр Шульга: Конечно же да. Если вернутся к чеченцам, то это больше та картинка российского телевидения, которая еще с 90-х нам показывала злого чеченца, который захватывает заложников, школы, больницы и т.д.
Андрей Куликов: А сколько в общем национальностей или этнических групп входят в этот список, отношение к которому вы выясняли?
Александр Шульга: 21. Мы включали не только национальности, но и более широкие понятия (например, африканцы, китайцы). Если взять усредненно, то украинцы готовы видеть их как туристов. Такого абсолютно негативное отношение («не пускать в Украину») мало к кому можно применить.
Андрей Куликов: Кого граждане Украины готовы видеть как коллег по работе?
Александр Шульга: Я думаю, что больше самих украинцев. Когда мы спрашиваем, сколько вы готовы допустить украинцев, то 60% и больше готовы допустить их наиболее близко.
Татьяна Трощинская: Почему не 80% и не 90%?
Александр Шульга: Здесь сказывается тот факт, что не только украинцы по этнической принадлежности принимали участие в опросе. Кроме того, у наших граждан довольно критическое отношение к нашим гражданам.
Андрей Куликов: Для чего Институту социологии этот мониторинг? Кому вы передаете эти данные?
Александр Шульга: Эти данные открыты. Мы пишем и аналитические записки, и рекомендации, таблицы. По итогам мониторинга пишется целый сборник статей, где анализируются основные результаты. Все сотрудники нашего института принимают в этом участие. Этот мониторинг проводится летом. Ближе к осени публикуются статьи. Интересно, что осенью 2013 года в заключительной редакционной статье к мониторингу была фраза, что общество доведено до такого состояния, что любая спичка может его поджечь. Это было накануне ноября 2013 года.
Татьяна Трощинская: Готовы или не готовы подпустить – это одно. Готовность пойти на погром, как было в Лощиновке, это несколько другое. Насколько можно по вашим данным сказать, насколько готовы те или иные граждане Украины к таким радикальным действиям, часто незаконным?
Александр Шульга: Почему я сказал, что не сгущал бы в конкретном случае краски? Все-таки в Лощиновке специфическая ситуация. На видео люди громят дома, а рядом ходят правоохранители и смотрят. Они не пытаются это остановить. Это же мы видим в Николаеве, когда двое не совсем адекватных парней устроили заваруху в городе, а полиция стоит. Пассивность – причина, которая к этому привела. Здесь вопрос в боязни что-то сделать, чтобы потом чего-то не случилось.
Важный момент, почему это случилось. Кроме того, что действительно было негативное отношение. По данным, на юге Украины хуже относятся к ромам. Что касается фундаментальной причины, то украинские граждане очень терпимы. Такие эксцессы, как убийство ребенка с отягчающими обстоятельствами. Давайте вспомним Врадиевку, Майдан, где побили молодежь. Этого наши граждане терпеть не могут. Жители села говорят, что это было изначально, а убийство ребенка стало последней каплей. Я бы это обозначил, как местный конфликт, которые имеют стереотипы в подоплеке.
Андрей Куликов: Насколько знакомство с людьми определенной национальности влияет на отношение к ним?
Александр Шульга: Конечно, влияет. Но давайте вспомним, что представители ромов более обособлены. Их интеграция, к сожалению, очень часто происходит со скрипом. Нужно взаимодействие, чтобы они интегрировались в местной громаде. Это проблема не только Украины. Я был на конференции по межэтническому диалогу в Швеции в 2015 году. Там была коллега с Румынии. Она точно так же говорила, что есть огромная проблема с интеграцией ромской общины.
На данный этап, прогресс в том, что мы говорим ромы, а не цыгане.
Интеграция требует согласие и усилие двух сторон.
Татьяна Трощинская: Были записаны интервью местных жителей в Лощиновке. Прозвучали слова: «Мы слышали, что кричат, но думали, что насилуют взрослую». Это говорит о том, что изнасилование взрослой допустимо для некоторых граждан Украины?
Александр Шульга: Это говорит об очень низком уровне нашего гражданского сознания, правового сознания. У нас только закончился онлайн-опрос по поводу сексуального насилия над женщинами. 1200 женщин приняли участие. 90% женщин после факта сексуального насилия никуда не обращались.
Правосознание граждан и доверие к нашей судебной и правоохранительной системе мизерное.
Андрей Куликов: На днях в программе «Свобода слова» на ICTV Георгий Тука сказал, что вопреки стереотипу о неприятии украинцами вынужденных переселенцев 95% опрошенных относятся к ним положительно. Насколько ваш институт эту тему ведет? Какие есть данные у вас?
Александр Шульга: Действительно нет негативного отношения. Мы задавали этот вопрос в 2015 году. Очень большое количество ответило, что у них есть друзья, знакомые или знакомые знакомых с этой проблемой, они им помогают.
Я проводил более специфический опрос по поводу крымских переселенцев. Лейтмотив всех опрошенных в том, что им помогают местные люди, а не государство.
Татьяна Трощинская: Есть у вас еще какие-то данные по изменениям пожеланий или самых важных приоритетов для переселенцев?
Александр Шульга: Есть главное отличие — жилье для переселенцев. Если раньше они верили, что вернутся, то сейчас они поняли, что это на годы. Они действительно ждут от государства программы предоставления жилья. Это фундаментальный вопрос, который мешает им интегрироваться.
Андрей Куликов: Изучаете ли вы отношение к людям других национальностей, в котором проявляется уничижительность?
Александр Шульга: Мы задавали вопрос: «Встречались ли вы с проявлениями дискриминации по национальному признаку за последние 12 месяцев?». Большинство говорит, что нет. Мониторинг не включал исследование этнических стереотипов.
Андрей Куликов: Как относятся украинцы из одного края Украины к украинцам с другого края?
Александр Шульга: Этно-социальных данных у нас нет, но украинцы действительно относятся к украинцам и украинцам, которые живут за рубежом. Отношение ко вторым улучшилось после Майдана, хотя и не было плохим.