Громадське радио
От редакции: это интервью было опубликовано почти год назад, 10 июля 2017 года. После интервью Аркадий написал автору интервью в соцсети, что считает его лучшим.
Чечня, Осетия, Абхазия, теперь — Украина. Почему россияне идут воевать? Об этом говорим с человеком, который прошел две войны в Чечне, Аркадием Бабченко.
Ирина Ромалийская: Вы — человек побывавший в Чечне. Я хочу понять психологию: почему люди туда идут? Наверное, это схоже с тем, почему россияне идут воевать на Донбасс.
Аркадий Бабченко: В принципе, да. Но я в Чечню попал, потому что у меня выбора не было. Я туда попал срочником и меня особо никто не спрашивал. Это первый раз. А второй раз я уже сам поехал.
То есть, нет. На самом деле, нас спрашивали — я-то на войну хотел. В 18 лет, как любой мальчишка, начитавшийся Ремарка, я представлял войну так, что это подвиги: полк попадает на войну, все умирают, а я остаюсь живой, спасаю полковое знамя, меня ранят, красивая медсестра перебинтовывает мои раны, а я закуриваю сигарету, обнимаю ее мускулистой рукой и говорю что-то вроде: «Не плачь крошка, я с тобой». Так мне представлялось.
О том, что война — полное дерьмо, я понял в первые же секунды. Нас привезли в Моздок, и я на соседних путях увидел эшелон с подбитой техникой, которую оттуда вели. Тогда стало страшно и понятно, что такое война. Но в 18 лет — да, мальчишки хотят на войну.
Ирина Ромалийская: Много 18-летних, по вашим ощущениям или оценкам, сейчас воюют на Донбассе со стороны России?
Аркадий Бабченко: Не знаю. Не думаю, что много 18-летних, потому что срочников в регулярную армию официально все-таки не отправляют.
19-20 лет — уже да. Там мозги запудривают, контракт заключают и едут. Это началось еще в Грузии. Туда отправляли еще срочную армию, но потом с этой войны началось так, что ты полгода служишь, через полгода, например, заключаешь контракт и полтора дослуживаешь как контрактник.
Ирина Ромалийская: Вы поняли, что война — это не так романтично, как у Ремарка. Но вы задумывались тогда над справедливостью этой войны?
Аркадий Бабченко: Нет. Тогда нет. В 19 лет вообще об этом не особо думаешь. А потом там уже не имеет никакого значения: справедливая война, несправедливая. Если ты попал в эту конкретную ситуацию, то, за что мы здесь воюем, почему мы здесь — все это уже дело десятое. На любой войне. Твоя первая задача — выжить. Вторая — победить. А зачем, почему и за что — не имеет значения.
Я несколько раз видел, как начинаются войны. Решающее значение имеют первые месяц-три. Если в этот момент войну остановить не удалось — все, дальше оно закрутилось. Войну легко начать, но потушить этот костер очень тяжело. Человек приезжает на войну, две-три недели или месяц (в зависимости от интенсивности боевых действий) — люди начинают воевать только за самих себя и за тех парней, которые рядом. А если погиб твой товарищ — все, пошла месть.
Ирина Ромалийская: В вашей биографии был такой случай. Я слышала один из ваших эфиров, где вы рассказываете, что погиб человек, с которым вы пересекались, тогда возникла дикая ненависть.
Аркадий Бабченко: Да. Я помню тот момент, как я сошел с ума. У меня такое ощущение, что я начал видеть себя со стороны. Погиб Игорь, мой земляк и лучший друг. Он погиб и у меня крышу несло полностью. Я хотел тогда убить всех, включая женщин, детей, стариков. Желательно руками.
Ирина Ромалийская: Поэтому пошли на вторую войну?
Аркадий Бабченко: Нет. Это был иррациональный шаг. Я вернулся с Первой чеченской и не понял, что происходит в этом мире. Ты прилетаешь с войны, и через два часа из мира, где люди убивают людей, где погибают дети, где танки «фигачат» по городу, ты попадаешь в мир, где вино, домино, казино, люди ездят на машинах, сидят в кафешках и попивают пиво, мерседесы, бабки и тому подобное. И ты вообще не понимаешь, что происходит: «Мужики, как так, вы че делаете? Здесь люди людей убивают!» Принять это очень сложно. Для этого нужна система психологической реабилитации ветеранов. В России на ветеранов, солдат всегда всем было плевать: помер Максим, да и бог с ним!
Я вернулся, восстановился в университете. Доучился два курса, получил диплом. И буквально через два-три дня после этого я включаю телевизор и вижу, что началась Вторая чеченская война. Я не думал ни секунды. Просто встал и пошел в военкомат. Да, я пошел из этого мира, который за два года так и не понял, в тот мир, который я понимал и знал. Я поехал не в Чечню — я поехал на войну. Мне было без разницы, где началась эта война.
Ирина Ромалийская: И опять не было вопросов справедливости-несправедливости?
Аркадий Бабченко: Нет. В этот раз, безусловно, это был задвиг психики. Я вообще погибать поехал, думал со второй войны не вернусь. И в этот раз не повезло. Я просто поехал на войну. И там был поток таких людей, которые в первую войну отслужили срочниками, на вторую возвращались по контракту. Нас там тысячи были.
Ирина Ромалийская: Как вы сейчас оцениваете Чеченскую войну?
Аркадий Бабченко: То же самое, что и с украинской: колониальная, захватническая, шовинистическая и империалистическая война.
Ирина Ромалийская: Как пришло это осознание?
Аркадий Бабченко: Со временем. В первую войну я ничего не понимал. Ненависти ни к Чечне, ни к чеченцам как не было, так и не возникло (за исключением тех трех дней, когда головой поехал совсем). Но на первой войне я не понимал вообще ничего. Меня привезли, нам даже не говорили, где мы были. Я потом те места и города годами искал на карте. То, что мы в Чечне, мы знали, а в каких населенных пунктах — нет.
Там я уже старался не стрелять без необходимости, по возможности — спасать людей и помогать им. Я горжусь, что несколько чеченских жизней я там спас. Я почти уверен, что на мне крови нет. Я стрелял, я хотел убивать, но банально не попал. Поэтому на процентов 95% уверен, что на мне крови нет.
Ирина Ромалийская: Когда приходит осознание, что представителей этого народа или воюющей стороны я должен спасать и, возможно, это все не так. Или как это происходит?
Аркадий Бабченко: Осознание начало приходить во время второй войны, мне все-таки было уже 23 года, еще одна война за плечами. И ты уже начинаешь понимать: «блин, ребята, че-то мы не то творим». Я не скажу, что я был патриотом России, но ассоциировал себя с Россией, ассоциировал себя с этой армией полностью. Пусть моя страна не права, пусть моя армия не права, но это моя страна и моя армия, я готов за них воевать и умирать. Но смотришь: там что-то не так, здесь что-то не так.
Одно из самых сильных впечатлений за всю мою двадцатилетнюю деятельность как солдата, так и журналиста — это село Зоны в Аргунском ущелье. Это Хатынь. Ты приезжаешь, там домов 20-30. Но нет ни одного целого — только печные трубы, как в кино про войну. Ты едешь на «бэтэре» и проезжаешь через это. И начинаешь понимать: че-то мы фигню творим, что-то реально не так. И когда ты ходишь по разрушенным жилым домам, квартирам, где-то наклоняешься и находишь детский букварь или куклу, это производит сильное впечатление. Наверно, тогда я начал становиться пацифистом.
Ирина Ромалийская: А многие сослуживцы так?
Аркадий Бабченко: Нет. Единицы. Я знаю таких людей, которые были в Чечне, мы с ними общались и дружили. Но это единичные случаи.
Ирина Ромалийская: Как на вас в Чечне реагировало местное население?
Аркадий Бабченко: Первая и вторая война — это разные войны. Первую войну по ощущениям примерно можно сравнить с Майданом в Киеве в 2014 году. Это было реально единение нации, гражданский подъем, когда люди осознали себя чеченцами и готовы были воевать за независимость и за свободу. Там была ненависть полная. Я помню, как мы ехали через Ачхой-Мартан, за «бэтэрами» бежали мальчишки лет 8-9, кричали «Аллах Акбар» и показывали перерезанное горло.
Потом эти три-четыре года независимости, государство в Чечне построить так и не удалось. Там была бандитская территория и власть принадлежала бандитским группам, за эти три-четыре года Чечня так устала от этого бандитизма, насилия, что, когда вошла российская армия, россиян встречали довольно равнодушно. Пусть хоть кто — россияне, марсиане или американцы, но установит какой-то порядок. Тогда у России был момент установить мир в Чечне, на Кавказе, но опять начались танки, удары «Искандером» по рынку, изнасилование Будановым и тому подобное. И опять восстановили ненависть.
Ирина Ромалийская: Что вам говорило местное мирное население?
Аркадий Бабченко: Когда перед тобой стоит отделение с автоматами, особо ничего не скажут. Я помню, идем по селу, надо было установить там точку. Смотрим — молодой бородатый мужик сидит и перебирает мины. Мы говорим: «Ты кто?» Он говорит: «Вот, я учитель, здесь были боевики, остались мины — я разбираю, чтобы люди не подорвались». Говорит: «А в первую войну я против вас воевал. Мы говорим: «Мужик, наверно, мы тебя арестовать должны». Он: «А чего арестовывать, бросьте. Я сейчас учитель. Это уже не моя война, разбираю мины, чтобы дети не подорвались, а вашему комбату передаю привет, его фамилия Дворников, он здесь в первую войну полбатальона положил». Мы нашли с ним общий язык, а Дворников потом стал командиром Сил специальных операций в Сирии.
Ирина Ромалийская: Есть ли у вас информация об участии украинцев в чеченской войне? В частности, громкое дело Карпюка и Клыха. Как вы расцениваете заявления российского руководства или следкома о том, что там, например, воевал Яценюк?
Аркадий Бабченко: Ну как это можно расценивать? Я не психиатр — мне сложно поставить диагноз.
Ирина Ромалийская: Вы сталкивались с украинцами, которые там воевали?
Аркадий Бабченко: Да. В моем взводе служил один украинец и два белоруса.
Ирина Ромалийская: А с теми, кто воевал за чеченцев?
Аркадий Бабченко: Нет конечно. Было там человек 30-100 — это максимум, в самом начале — 1994-1995.
Ирина Ромалийская: Захар Прилепин, который тоже написал книгу о войне в Чечне, сейчас воюет на Донбассе. Вы сталкивались с людьми, которые воевали там и воюют сейчас на Донбассе?
Аркадий Бабченко: Да, тот же Прилепин. Александр Карасев — он тоже был лейтенантом внутренних войск в Чечне, начал писать рассказы после Чечни. Это были совершенно антивоенные и замечательные рассказы. Мы практически дружили, потом он пропал из моего поля зрения. Полгода назад он меня тегнул на фотографии, там как раз я, Захар Прилепин и Саша Карасев — мы сидим и выпиваем. Я зашел к нему на страничку — он сейчас майор в «ДНР».
Многие нацболы, с которыми мы Путина, типа, свергали, по автозакам «винтились», ходили на Триумфальной площади — они все до одного поехали на Донбасс. Я читаю фамилии и мне очень сложно поверить, волосы дыбом.
Ирина Ромалийская: Можно ли сравнивать войну в Чечне с войной на Донбассе?
Аркадий Бабченко: Конечно, любую войну можно сравнивать с любой войной. Все войны похожи и все, безусловно, разные.
Ирина Ромалийская: Какая мотивация туда идти? У вас был призыв. Сейчас российских парней туда не призывают. Они идут за деньгами?
Аркадий Бабченко: Нет. Я всегда сильно выступаю за точность терминологии. Мне очень не нравится слово «сепаратизм» и «сепаратисты». Я поддерживаю любой сепаратизм, если это именно сепаратизм — независимость и отделение. Но это в Шотландии, и это совершенно разные вещи. То, что происходит на Донбассе, — коллаборанты.
Ирина Ромалийская: Мне хочется понять психологию: почему они туда отправляются?
Аркадий Бабченко: Знаете, Россия вообще всегда была воюющей страной. С людьми, готовыми воевать, в России никогда проблем не было.
Такого «товара», как почти бесплатная человеческая жизнь, в таком количестве, как в России, нет почти нигде. Но идут они не поэтому. Они не наемники. Сейчас, наверно, можно говорить о наемничестве. Вначале 2014, скорее, надо говорить о добровольцах.
Я помню с нами в Чечне служил парнишка, у него была кличка «Мутный». И он сам откуда-то из райцентра. Я не помню, чтобы я в Чечне хоть раз улыбнулся — там «чернуха». А у него всегда было хорошее настроение: сидит и ржет. Я подхожу и спрашиваю: «Чего ты ржешь? Чечня, задница мира, а мы здесь с тобой очутились». А он: «Это для тебя задница мира, а я мир посмотрел, горы увидел. Я бы никогда в жизни не увидел горы».
Вот город Камышлов Екатеринбургской области. Чаще всего он появлялся в сводках, что оттуда отправляют добровольцев. Я там служил в учебке. Это ХІХ век, екатеринбургские болота. Там абсолютная безнадега: алкоголь, водка, тюрьма и наркомания. Больше ничего.
Ирина Ромалийская: И это как развлечение?
Аркадий Бабченко: Нет. Это как повышение статуса: поехать и мир посмотреть. Людей поубивать, но хотя бы на войне был. У тебя там выбор к 25-ти годам либо умереть от цирроза, либо оказаться в тюрьме. А тут еще дается выбор.
Ирина Ромалийская: С такими посылами, по вашим оценкам, шли в 2014 году?
Аркадий Бабченко: В общем, да. Плюс — идейные тоже. Сейчас идейных, по-моему, не осталось — наемничество в чистом виде пошло.
Ирина Ромалийская: Вы общались с теми, кто идет воевать, или никогда не пытались?
Аркадий Бабченко: Я не пытался, потому что мне неинтересно. Если человек к 40 годам съел свой мозг, меня причины, почему съел, не интересуют. Но мне писали. Писал хороший товарищ, с которым мы пытались делать какие-то дела по ветеранской теме. Он воевал в Афгане, потом поехал в США, воевал в Ираке, получил за это грин-карту, потом вернулся сюда, на почве «крымнаш» полностью скушал свой мозг, поехал воевать на Донбасс и написал мне: «Аркаша, встречу тебя на поле боя, убью без шуток и компромиссов, не обижайся». О чем вообще говорить?
Ирина Ромалийская: Мозг съедает телевизор?
Аркадий Бабченко: Телевизор — в первую очередь. «Зомбоящик» оказался замечательным средством прочистки мозгов. Второе — он лег на подготовленную почву. Потому что Россия — действительно ксенофобская, имперская и шовинистическая страна.
Ирина Ромалийская: Находите ли вы еще что-то общее: Чечня, Абхазия, Осетия, ПМР, Крым, Донбасс?
Аркадий Бабченко: В Абхазии и в ПМР я не был. Но был в Осетии в 2008. В этом смысле очень похоже. Совершенно безумная пропаганда началась в 2008 году. Во Второй чеченской совсем безумной пропаганды не было. В 2008 предшествовала подготовка в СМИ, дальнейшее искажение истины. И это было одинаково. Берется некая группа людей, под видом ее защиты вводятся войска и оттяпывается часть территории независимого суверенного государства. В этом смысле Донбасс и Грузия очень похожи.
Алексей Венедиктов высказал мысль, что Россия не воюет с Украиной, Россия воевала не с Грузией, не с Молдовой, Россия воюет с «проклятыми пиндосами и с проклятой НАТО», это у нее главный враг. А Грузия, Украина, Молдова рассматриваются как мешки с песком, которыми нужно себя обложить, чтобы проклятая НАТО не пришла. Они просто не воспринимаются как суверенные государства. В этом смысле все эти войны похожи — абсолютно имперские и шовинистические.
Ирина Ромалийская: Процесс выздоравливания общества начнется?
Аркадий Бабченко: Когда-нибудь, безусловно. Потому что Россия — не первая страна, которая этим болеет. Германия болела, Япония болела, Италия болела — и всех вылечили. В конце концов всех лечили. И Россию вылечат.
Ирина Ромалийская: Когда?
Аркадий Бабченко: Лет десять-пятнадцать-двадцать. Не раньше.