«Громадське радио»
С политологом и экспертом общественной организации «Слово и дело» Валентином Гладких говорим о влиянии на Украину решения британцев выйти с ЕС и визита премьер-министра Украины Гройсмана в Германию.
Эфир проводят журналисты Михаил Кукин и Григорий Пырлик.
Михаил Кукин: Визит Гройсмана в Германию будет иметь какой-то эффект?
Валентин Гладких: В который раз мы слышим, что нас вроде бы поддерживают, вроде бы мы можем рассчитывать на благоприятный исход, но хотелось бы вместо подбадривающих слов увидеть какие-то реальные шаги.
Михаил Кукин: Шла речь, что в июле уже может быть безвизовый режим.
Валентин Гладких: Я думаю, что мы в этом году не получим безвизовый режим, по крайней мере в том объеме, в котором рассчитывали. Я не понимаю всего этого чрезвычайного ажиотажа касательно вопроса безвизового режима. Есть такая шутка: «Чтобы увидеть Париж нужен не безвизовый режим, а 5 тысяч евро».
Михаил Кукин: Но главное, что «взбесило» участников Евромайдана, — это разворот от Европы.
Валентин Гладких: Я бы уточнил, что Европейский Союз рассматривался как средство. Большинство украинцев пришли к пониманию того, что внутреннего желания у местной экономической и политической элиты менять правила игры, социальные практики нет.
Михаил Кукин: За прошедшие два года мы не приблизились к правовому государству.
Валентин Гладких: В этом и проблема. Мне предлагают безвизовый режим как обезболивающее. Майдан возник в результате целого ряда причин. Основной движущей силой были молодые люди, которые хотят достойно жить в этой стране.
Михаил Кукин: Они хотели, чтобы их страна была в европейской семье. Это не только безвизовый режим. Это и отношение европейцев к нам как равным, до чего мы далеки.
Валентин Гладких: Это зависит от нашего поведения. Во многом стереотипы не безосновательны. Украинских докторов наук в Италии намного меньше, чем украинских рабочих, бандитов и проституток. Если люди, встречая их, думают, что такие все украинцы — это глупое мышление, свойственное необразованным людям.
Если украинцы обижаются, что мало людей знают об Украине, я их спрашиваю, скольких румынских поэтов вы знаете.
Михаил Кукин: Как британский референдум отразится на нашем будущем?
Валентин Гладких: Мне бы хотелось, чтобы наше будущее зависело от наших решений, а не от внешнеполитической конъектуры.
Я далек от мысли, что ЕС разваливается. Он переходит в стадию турбулентности и трансформации. Система Лобановского: слабый умирает, а сильный становиться сильнее. Вот и ЕС встретился с рядом вызовов. Если он способен их решить, то станет еще более сильным, если нет, то нет и целесообразности его существования.
Григорий Пырлик: Спикер польского сейма сделал заявление, что выход Британии из ЕС ускорит евроинтеграцию. Есть ли какие-то поводы для оптимизма?
Валентин Гладких: Он озвучил это заявление на встрече со спикером украинского парламента. Это можно расценивать как фигуру речи, риторику. Приоритетной целью для большинства является Европа в Украине. Если единственный способ это сделать — стать членом ЕС, то да. Есть огромное количество «домашней работы», которую мы должны сделать самостоятельно. Выход Британии для нас мало что меняет, пока мы не решим свои внутренние проблемы.
Если вы едете на Олимпийские игры и видите, что ваш противник сломал ногу, ваши шансы резко повышаются. Если вы едете как аутсайдер, то для вас это не имеет значения. Ваше место внизу.
Михаил Кукин: Два социологических института, КМИС и российский «Левада-Центр», провели социальное исследование и попытались выяснить, как украинцы относятся к россиянам и наоборот. На фоне продолжающейся войны украинцы по-прежнему лучше относятся к россиянам, чем те к ним. Процент симпатизирующих соседям растет.
Валентин Гладких: Можно обратить внимание и на число тех, кто негативно относится к россиянам. Цифры соизмеримы. Но лишь 8% украинцев с симпатией относятся к российской власти.
Григорий Пырлик: Количество тех, кто хочет закрытую границу с Россией, сейчас увеличилось на 2%, стало 44%.
Валентин Гладких: Любовь к родственникам обратно пропорциональна расстоянию к ним. Очень редко народы сталкиваются с народами, с которыми не имеют общих границ.
Михаил Кукин: Это зависит от лидеров? Или проблема останется и после их ухода?
Валентин Гладких: Останется. И Порошенко, и Путин — продукт коллективного бессознательного.