«Громадське радио»
Гость эфира — пресс-атташе представительства ЕС в Украине Давид Стулик.
Татьяна Трощинская: Европейские дипломаты одобрили план Кабинета Министров Украины по действиям относительно оккупированных территорий. Почему этот план действий вы считаете достойным отдельных заявлений?
Давид Стулик: Посольство стран ЕС поддержало это заявление. Коллеги из норвежского, швейцарского, канадского и американского посольства придерживаются той же позиции. Мы поддержали, потому что считаем, что Украина как страна должна заботиться о всех своих гражданах, в том числе и о тех, которые проживают на неподконтрольных территориях. Это граждане Украины.
Мы также считаем, что такие мероприятия помогут приблизить население на неподконтрольных территориях к Украине, включить это общество в украинское культурное и медийное пространство. Это привлечет этих людей к Украине, сделает Украину привлекательной альтернативой. У ЕС есть огромный опыт примирения между враждующими странами после Второй мировой. Мы знаем, насколько мероприятия, связанные с примирением, важны. Это дает результат. Мы приветствуем то, что правительство Украины приняло такой план. Мы готовы помочь внедрять план и финансово, и экспертно.
Андрей Куликов: Вы не считаете, что таким образом вы развиваете в Украине иждивенчество — привычку к помощи?
Давид Стулик: Я не первый год в Украине и вижу эту опасность. Если все делать за ребенка, то он отучится от основных привычек. Большую часть нашей помощи мы оказываем под конкретные условия. Если Украина выполняет свою «домашнюю работу», мы оказываем финансовую помощь. Мы стараемся дать удочку, чтобы рыбак научился сам ловить рыбу.
Татьяна Трощинская: Насколько ЕС дает себе отчет в том, что есть обязательства Украины по отношению к оккупированным территориям и к ситуации на Донбассе, которые Украина не может выполнять?
Давид Стулик: Конечно. Наши коллеги оказывают гуманитарную помощь, постоянно находятся в зоне АТО, работают с местными властями, гражданами. Мы прекрасно понимаем, что есть определенные проблемы. Но это не уникальный опыт. У нас тоже есть коллеги, которые работали в других таких горячих точках мира. Они помогают правительству советами. Мы сотрудничаем с общественными организациями. У них есть опыт, знания местных проблем. Мы стараемся выстраивать треугольник отношений с властью, правительством и гражданами, конкретными общественными организациями.
Один из важных пунктов — возобновление выплат социальных пособий, пенсий. Агентство ООН давно работает по этому вопросу. Они помогают правительству консультациями и разрабатывают механизм для возобновления выплат социальных пособий и пенсий.
Создана рабочая группа, куда входят международные эксперты и представители общественных организаций. Они работают над этим механизмом и предлагают довольно хорошие решения.
Андрей Куликов: Давид Стулик не первый год работает в Киеве. Насколько Украина изменилась за это время?
Давид Стулик: Если бы я каждый год делал фотографию одного момента на протяжении этих 10 лет, получился бы какой-то фильм. Он действительно был бы позитивный. В Украине произошли титанические сдвиги, которые люди не замечают через призму повседневных проблем. Перед Майданом по соцопросам 60% граждан отвечали, что государство должно решить все проблемы. Это типичный постсоветский подход. После Майдана пропорции изменились. Это предпосылки для того, чтобы Украина стала успешной страной.
В Украине возможности невероятные. Нужно только провести реформы. Есть сопротивление реформам, но оно слабеет под давлением гражданского общества.
Надо объяснять гражданам Украины, что не все получится сразу, результаты будут через какое-то время. Я постоянно подчеркиваю, что успешное общество — сильное государство, сильное общество, сильная экономика. Это поможет решить проблему не только Донбасса, но и Крыма. Я называю это принципом Западного Берлина. Люди увидят, что мечты о возвращении Советского Союза — это прошлое.
Татьяна Трощинская: В чем выражается то, что Украина прикладывает усилий для борьбы с коррупцией?
Давид Стулик: Украина как страна 25 лет не реформировалась. У вас законсервировались экономические, социальные, политические вопросы на большое время, поэтому вы пропустили тот момент, которым воспользовались Польша, Чехия. Но не все потеряно. Мы видим огромный потенциал в Украине.
Нас начинают упрекать в том, что мы вмешиваемся во внутренние дела Украины. Но нужно понимать, что работает Соглашение об ассоциации. Украина сама подписала этот документ. В нем есть обязательства. Это принятие законов, которые работают в ЕС. За 70 лет законы показали, что дают результат. Такой же результат они дадут в Украине.
Мы напоминаем Украине об этих обязательствах.
Асоциация дает нам право подсказывать Украине, куда двигаться.
Андрей Куликов: Как политики в ЕС относятся к тому, что в Украине действия и процессы, происходящие в ЕС, становятся орудием политической борьбы? Например, история с безвизовым режимом.
Давид Стулик: Если ЕС дает какое-то обещание, он придерживается слова. Безвизовый режим — это вопрос процедур и принятия решений. Это очень сложный процесс в ЕС. Переговоры действительно затянулись на большее время, чем ожидали. Но все политические решения приняты.
Нужно подчеркнуть, что Украине придется подождать несколько месяцев, а ЕС ждал выполнение Украиной «домашней работы» несколько лет. Ту работу, которую Молдова сделала в течение 2 лет, Украина делала 6 лет. Эта работа касалась борьбы с коррупцией. Результатом будет не только безвизовый режим, а существование институций для борьбы с коррупцией.
Татьяна Трощинская: Если Украина получит безвиз, чем ЕС будет удерживать Украину от неправильного направления?
Давид Стулик: Будет механизм приостановления безвизового режима.
Андрей Куликов: Насколько Украина надоела ЕС? Или мы еще можем чем-то удивить?
Давид Стулик: Вы удивляете уже и сейчас. Вы стали лидерами в определенных вопросах. Речь идет о системе «ProZorro» и электронных декларациях. Украинские изобретения в области борьбы с коррупцией являются интересными и для других стран. Украина очень важна для Европы как успешный партнер и успешный пример для постсоветского пространства. Если бы Украина стала успешной, коррумпированная постсоветская олигархическая система рухнула бы и в России.