Громадське радио
День памяти жертв политических репрессий отмечаем беседой с известным украинским диссидентом, человеком, проведшим 10 лет в советских лагерях, главой Ассоциации психиатров Украины Семеном Глузманом. Впрочем, речь, как всегда в диалоге с ним, не только о трагизме истории.
Михаил Кукин: В этом году наконец-то вышла ваша книга — многострадальный проект «Рисунки по памяти, или Воспоминания отсидента» — книга человека, который десять лет провел в советских лагерях.
Семен Глузман: Что тут говорить. Я доволен, что оставляю после себя документ — эмоциональный документ. Это важно. Обратите внимание, почти нет воспоминаний. Когда я читаю или слышу воспоминания Левка Лукьяненко, у меня впечатление, что мы в разных странах сидели. Ну… Каждый субъективен.
Но я попытался дать самое главное. Не только имена, в том числе имена этих стариков-бандеровцев, с которыми я сидел. Хотя, казалось бы, это не моя история — другая история. Но это уже и моя история. Это люди, которые помогли мне стать смелым, активным. Очень важно, чтобы для следующих поколений осталось что-то, кроме дел в архиве СБУ. Архивные документы, в основном, приговоры судов — это смешные документы. Они страшные, не смешные. Но это фальшь, там нет ничего человеческого. Там суконный язык следователя, под которым на каждой странице написано: «я согласен с этим», «записано с моих слов правильно». На самом деле, все было немножко страшнее. В то же время, может быть, и светлее. Подавляющее большинство людей, которых находило КГБ в качестве своих жертв, — обычные и нормальные люди, которые не боролись с советской властью.
Ну какой там антисоветчик-националист Васыль Стус? Я с ним сидел в камере, хорошо его знал. Он просто очень честный, порядочный человек. Человек без кожи, как я его назвал. Он не мог лгать и не мог идти на компромиссы. Да, когда мы уже попадали в лагеря, они из нас делали профессиональных и эмоциональных антисоветчиков.
Михаил Кукин: В вашей книжке есть цитата, что вы десять лет чувствовали себя там свободным человеком, потому что писали и думали то, что хотели.
Семен Глузман: Мне было очень тяжело возвращаться в Киев. Очень. Я вернулся в тот Киев, который был еще брежневский. Потом — черненковский, андроповский. То были очень тяжелые для меня несколько лет. Я хотел, как все нормальные отсиденты, уехать куда угодно — хоть в Антарктиду. Это не имело значения. Мы хотели уехать отсюда, потому что понимали — иначе придется умирать в тюрьме. Валера Марченко, мой близкий друг, и погиб так.
Нужно говорить правду. Некоторые вспоминают, в какой камере сидел Стус. Это важно для архивистов, но не важно для живой истории. Человек должен знать, самое страшное было в том, что мы не были группой антисоветчиков — мы все были обычными советскими интеллигентными людьми, которые просто в какой-то ситуации повели себя, как мальчик из сказки Андерсона: когда голый король дефилировал, а все аплодировали, зная, что тот голый, мальчик сказал: «Но смотрите, он же голый». Вот каждый из нас в своей ситуации сказал это. И все.
Алена Бадюк: Василий Стус, Валерий Марченко — великие украинцы. О ком еще вы рассказываете в книге?
Семен Глузман: Там очень много людей. Я позволил себе писать не только сладкие воспоминания. Я писал о плохих людях, которые сидели рядом с нами. Некоторых назвал, некоторых нет.
Михаил Кукин: В советские времена была устоявшееся практика, что политические сидели отдельно. И это хорошо, что вы сидели не с уголовниками.
Семен Глузман: Конечно. Это была совершенно непонятная ситуация. Советская власть, на самом деле, — самоубийца. Она же и покончила с собой. В стране было огромное количество зон для уголовников — нет, они сделали для нас специальные зоны. А потом ГБ-шники говорили нам в лицо: «Вот, сделали себе здесь академию!» И мы отвечали: «Гражданин-начальник, мы же сюда билеты не брали, почему нужно было соединять?»
А почему, например, на этапе нас должны были по инструкции вести отдельно от всех остальных? Потому что мы такие страшные уголовники, особо опасные государственные преступники, могли распропагандировать убийце или насильнику. Просто бредовая система, которая сама себя и убила.
Михаил Кукин: Сейчас все чаще звучат параллели между современной Россией и Советским Союзом, говорят о возрождении всяческих советских традиций. Насколько эти параллели применимы к современной Украине?
Семен Глузман: В Росси действительно происходят вещи, который прямо идут из прошлого. Я не хочу о Росси много говорить. В общем, там возрождение многих советских институтов. Конечно, не сталинских, а брежневских.
Михаил Кукин: И советского менталитета.
Семен Глузман: Он, видно, не исчез. На самом деле, есть интеллигентное меньшинство, которое просто боится. Так же, как было в Советском Союзе. Ну что, я такой умный и смелый был? Я просто попал куда-то там. Мои родители, которые были коммунистами, ненавидели советскую власть. Многие так же жили, а что было делать?
Я уверен, что у нас это не получится. История с нашими президентами, с Януковичем в частности, показывает, что построить здесь авторитаризм невозможно. Я думаю, здесь, во-первых, есть фермент сопротивления, во-вторых, нет одной церкви — это тоже элемент разных подходов.
Михаил Кукин: Но есть идея, государство ее активно поддерживает, чтобы церковь была одна. С соцсетями сейчас такая же история.
Семен Глузман: Я понимаю, что для будущих выборов президента Порошенко это было бы гораздо удобнее. Но я уверен, что это не получится. Более того, думаю, история с попыткой объединения церкви — один из факторов, скорее, угрозы, чем настоящей опасности. Он и его команда показывают: сморите, мы тоже можем.
На самом деле, ничего он не может. К сожалению, не может даже с экономикой справиться. У нас одно счастье. Наше счастье в том, что существует Путин. Если бы не было Путина и этой войны, где ежедневно гибнут наши лучшие парни, нас бы бросил весь мир. Никакие миллиарды нам бы не шли. Таким, как мы, которые мгновенно разворовывают все, что приходит и не умеют справится ни с социальными реформами, ни с экономическими, никто бы не помогал.
В стране большое количество очень серьезных хороших политических и социальных менеджеров. Есть те, которые уже немолоды, а есть много молодых, которые закончили всякие зарубежные университеты, некоторые приезжают сюда спасать страну. Но их же не подпускают к решениям.
Например, мне ближе примеры с министерством здравоохранения. Когда здесь появился Квиташвили, у меня в кабинете как раз сидели грузинские коллеги, мы занимались проектом. Они были возмущены и перепуганы. Одна из них сказала: «Боже мой, у нас было несколько министров здравоохранения, но это худший их них». Кто рекомендовал, как? Мы не знаем, они же принимают решения где-то там в администрации президента.
Сейчас эта мадам из Америки — она не знает, что такое общественное здравоохранение, многого не знает, набрала команду из каких-то волонтеров.
Михаил Кукин: Вы высказываете не очень популярные вещи, потому что в той самой украинской интеллигентской среде сейчас принято, скорее, одобрять действия Уляны Супрун.
Семен Глузман: А они скоро поймут. И это будет очень горькое прозрение. Она гениальный пиарщик. Я не могу утверждать, но говорят, что там работают американские пиарщики. Но меня не интересует пиар, я профессионал. Я вижу, это даже не стагнация — это разрушение.
Михаил Кукин: Что не так в этой медреформе? Советская система тоже гнилая.
Семен Глузман: Это понятно, она развалена почти полностью. При Януковиче, когда Акимова делала реформу, это были правильные решения. Они не всегда выполнялись. Это первая попытка первой, хорошо продуманной, реформы. Но как можно изменить ситуацию со скорой помощью, если нет дорог, нет вертолетов; если привезут умирающего ночью в больницу, а врач в это время спит, потому что перепил?
Когда пришла Супрун, она использовала багаж той реформы и сказала, что это ее. Теперь она говорит иначе: «мы использовали лучшие достижения украинских реформаторов». В каждой реформе должна быть логика. У нее нет логики. Можно ли что-либо менять в социальной системе, если не подсчитана стоимость услуги? Есть вещи, которые невозможны. Конечно, хочется, чтобы завтра здесь было, как в Америке. Но не будет. Потому что мы — не Америка?
Михаил Кукин: А какой должна быть реформа?
Семен Глузман: В цивилизованном мире, если мы хотим исправить ту или иную систему, министерство, мы не вытаскиваем себя за волосы из болота. Министерства, ведомства не могут заниматься самоулучшением, потому что это невозможно — сделать самому себе косметическую операцию. Речь о другом. В цивилизованном мире собирается команда — очень серьезная. Для медицинской реформы минимальное участие врачей необходимо, нужны и экономисты, финансисты, эксперты по социальным проблемам, юристы. У нас есть эти люди, они живут здесь — они не востребованы или востребованы на одну десятую.
Алена Бадюк: Возвращаясь ко Дню памяти жертв политических репрессий, не могу у вас не спросить: ккак вы относитесь к тому, что так называемый адвокат Василия Стуса Виктор Медведчук до сих пор является влиятельной фигурой в украинском политикуме?
Семен Глузман: Я немножко не так отношусь к Виктору Медведчуку. Я его знаю, не хочу оценивать какие-то его политические сегодняшние вкусы и намерения. Я знаю, что он вел себя так, как все адвокаты.
Моя адвокат была страшнее. Она провоцировала меня во время процесса в острый момент, ссылаясь на то, что мои родители просят меня рассказать все, чтобы срок был меньше: «Старые родители сказали, что не доживут до вашего освобождения». Я выдержал и не сделал этого. Через год родители приехали на Урал, и мама мне сказала: «А мы ни о чем ее не просили».
Он был таким адвокатом, которым он был. Я немножко лучше, чем все, знаю молодые годы Медведчука. Там все не так просто. Но это не моя тайна, я не имею права об этом говорить. Давайте перестанем говорить о том, кто хуже, а кто лучше.
Решения принимали не офицеры КГБ, даже самые высшие. Об этом не принято говорить. И они молчат. Но наш первый президент мог бы очень многое рассказать, потому что он был именно тем аппаратчиком.
Михаил Кукин: Вы имеете в виду Кравчука?
Семен Глузман: Да. Именно они принимали решения. Сохранились некоторые документы. Конечно, они не знали, что придут новые времена и все это будет раскрыто. Отделы идеологии, отделы административных органов — это те, которые заказывали музыку. Понимаете, можно, конечно, казнить палача, который исполнял приговор. Но приговор-то выносил не палач.
Чтобы прослушать разговор подробнее — жмите голубой треугольник справа вверху. Чтобы скачать звуковой файл, нажимайте облачко.