В студии Илона Сологуб, старший экономист Киевской школы экономики и аналитик Voxukraine.
Татьяна Трощинская: Аудит можно найти в Интернете, но он пока только на английском языке. О чем он?
Илона Сологуб: Мы пересмотрели Минские договоренности. Как они выполняются, всем более-менее известно. Мы попытались заглянуть в будущее и посмотреть, как можно развивать ситуацию дальше. Посмотрели на несколько сценариев, которые можно рассматривать в этом плане. Часть общества считает, что нужно отказаться от Мирных договоренностей, поскольку они все равно не выполняются Россией.
На наш взгляд, это неправильная точка зрения. Минские договоренности — это маленький «крючочек», который позволяет европейским и американским друзьям продлевать санкции, помогать Украине. Европа признает, что Россия является стороной конфликта, и у нас не гражданская война.
У нас прописано несколько сценариев, что делать в данной ситуации Украине. Каждый имеет определенную степень реалистичности: от полной изоляции до полной интеграции оккупированной территории. Понятно, что наиболее реалистичное — что-то посередине. И это будет определять украинское общество, парламент, правительство.
Дмитрий Тузов: Можно ли соотносить с Минскими договоренностями то, что «плохой мир лучше хорошей войны» и применить это к тому, что происходит на востоке Украины?
Илона Сологуб: В данном случае у нас ситуация не мира и не войны. Нельзя сказать, это плохо или хорошо. Наверно, все-таки ближе к войне. Нельзя и говорить о том, что конфликт заморожен. А до мира там очень далеко.
Дмитрий Тузов: Последняя встреча в Берлине повлияла на возможность более позитивного для Украины развития сценария?
Илона Сологуб: На последней встрече не очень понятно, о чем вообще стороны договорились. Более-менее понятно, что Россия согласилась на расширение миссии ОБСЕ. Но это не говорит о том, что будет меньше столкновений или обстрелов. Развитие ситуации в большой мере зависит от того, какие шаги предпринимает Россия. Это то, что мы не можем прогнозировать, не можем на это влиять. Договоренности с Россией, наверно, немногого стоят.
Дмитрий Тузов: Но какие-то инструменты влияния существуют?
Илона Сологуб: Это инструменты долгосрочного влияния. Экономические санкции наложены, они влияют на экономику России, но влияние может растянуться на годы. Внутри самого ЕС существует определенное давление на то, чтобы санкции снять. Возможно, по мере того, как будут проходить выборы в разных странах ЕС, может меняться и политика. От твердой поддержки Украины к попыткам давить на Украину в плане продвижения выполнения своей части Минских договоренностей.
Татьяна Трощинская: Показал ли ваш аудит, что Украина чего-то не придерживается и почему?
Илона Сологуб: Минские договоренности прописаны так, что сложно сказать, кто за кем и что выполняет.
Украина выполняла практически все, что на сегодняшний день может выполнить. Изменения в Конституцию, особый статус — это на данный момент невозможно. Проведение выборов на Донбассе — то же самое.
Дмитрий Тузов: Понимают ли это наши партнеры в Германии и Франции?
Илона Сологуб: Думаю, понимают. Возможно, они действуют по пути наименьшего сопротивления. Они тоже понимают, что вывести российские войска из Украины в то время, как их там нету, наверно, еще более невероятно, чем каким-то образом заставить украинскую власть провести выборы на Донбассе.
Дмитрий Тузов: Вам не кажется, что это попытки как-то навязать Украине сценарий необъявленной капитуляции?
Илона Сологуб: Я думаю, цель продолжающихся переговоров — потянуть время и сделать вид, что что-то происходит. В то время, как экономические санкции делают свою работу. Возможно, для наших европейских партнеров было бы просто дать Украине капитулировать. В то же время, это несет в себе большой риск. Тогда еще одна страна выпадает из орбиты ЕС и приближается к России. И риск этого для них намного больший, чем правдами и неправдами пытаться вытащить Украину из того болота, в котором она находиться.
Татьяна Трощинская: Возможные сценарии, о которых вы говорите, предполагали интеграцию гражданских людей, живущих на этих территориях?
Илона Сологуб: Речь шла о людях и о том, как взаимодействовать с этой территорией. На данный момент мы имеем ограниченную торговлю. В нашей стране там, где есть ограничения, сразу появляется контрабанда, теневые схемы. Мы считаем, что это не удастся остановить. Нужно упорядочить или реализовать торговлю, разрешить более свободный обмен товаров. У нас в стране и так высокий уровень коррупции, а это — дополнительный источник, который разлагает не только должностных лиц, но и армию.
Дмитрий Тузов: За кем это решение?
Илона Сологуб: Это должно быть решено на законодательном уровне. Субъектом законодательной инициативы может быть Кабмин, президент, народные депутаты.
Татьяна Трощинская: Какие еще проблемы для тех центров, которые работали над аудитом, являются важными? Если, например, говорим о реинтеграции?
Илона Сологуб: Сейчас очень сложно говорить о реинтеграции. Пока даже конфликт не заморожен. Но если мы будем отгораживаться и закрывать эти территории, сложнее будет реинтеграция. В Приднестровье, Абхазии, Осетии проводились исследования, и все они показывают, что люди, которые живут на этих территориях, считают, что они живут лучше, чем люди, живущие в Молдове или Грузии.
Не стоит рассчитывать на то, что, когда в Украине все станет очень хорошо, люди Донбасса, которые сейчас являются сторонниками «ДНР», «ЛНР», сразу захотят в Украину. Поэтому важна информационная составляющая. Причина также в том, что люди не очень охотно расстаются со своими заблуждениями.
Дмитрий Тузов: У Украины есть сильные ходы? Что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию в свою пользу?
Илона Сологуб: Я не думаю, что сейчас есть магическая таблетка, которая все решит. Будем смотреть реалистично: украинская армия намного слабее, чем российская. Украина не готова на военное решение конфликта.
Наверно, единственное решение — проводить в Украине реформы, которые способствуют экономическому росту. Тогда будет больше средств, чтобы поддерживать людей, которые хотят уехать из оккупированной территории.