Громадське радио
Говорим о том, что сограждане думают о войне, России, объединяющих и раскалывающих нацию вопросах на четвертом году оккупации и боевых действий.
Михаил Кукин: Я так понимаю, ваш Институт провел достаточно масштабное социологическое исследование по всей стране. Вы как-то исследовали, что думают на четвертом году после Революции достоинства украинцы о том, ближе мы становимся к правовому государству или нет. И я имею в виду всю эту историю с гражданством Саакашвили: многие сейчас пишут, что и дали его не вполне конституционно, и отбирают тоже.
Александр Шульга: По многим показателям украинцы считают, что мы не становимся лучше в целом. В любом исследовании, где есть вопросы о готовности самого населения к правовому государству, следовании закону и вопросы о том, следует ли наша так называемая элита, разные органы власти, которые должны быть правовыми, это с обеих сторон негативное отношение.
И украинцы не готовы, но для них есть негативный пример. С другой стороны, считают, что власть не готова и этого не делает. Когда мы и другие задают вопрос о том, какие главные причины того, почему Украина не становится успешным государством в целом, почему Европа не так ближе, как хотелось бы, один из главных ответов — это «небажання жити по-новому». Этот ответ повторяется все годы после независимости, Революции достоинства.
Большинство считает, что одна из главных причин — не только война, тяжелое экономическое положение, но и нежелание самой власти жить по-новому и следовать правилам.
Михаил Кукин: Видимо, тут есть очень интересный аспект: во-первых, мы все прекрасно помним, что одним из главных лозунгов Революции достоинства было именно построение правового государства и европейские правила жизни. Это не безвиз, не экономическая ассоциация с Европой, а европейские правила жизни внутри самой страны. С другой стороны, люди, которые готовы обвинять власть, насколько я понимаю, сами не очень готовы жить совсем уже по европейским правилам.
Александр Шульга: Да, с одной стороны, сами украинцы не готовы, с другой, — сама власть. Ни «низы», ни «верхи» не хотят. Кто-то не может, кто-то не хочет.
Михаил Кукин: Но «низы» хотят, чтобы «верхи» жили, а сами не хотят?
Александр Шульга: «Пусть они начнут, пусть условный сын Порошенко начнет парковаться правильно, тогда начнем и мы». Конечно, у нас власть не делает ничего особого, чтобы украинцы сказали: «теперь мы готовы». Но здесь, конечно, вопрос в том, что так быстро, как бы нам хотелось, не получается. Правила жизни обуславливаются ценностным поворотом. У нас даже в идеальных условиях это заняло бы годы, а то и десятилетия. Потому что сначала мы жили в советском государстве, потом в постсоветском «чистилище» — ничего не было сделано тогда и сейчас не делается.
Примеров на само деле этого «закона — как дышла» у нас ведь множество, оно повторяется и после Майдана. Пример с гражданством более вопиющий: хочу — даю, хочу — не даю, хочу — забираю; у кого-то и три паспорта, мы его не трогаем, у кого-то два, мы его трогаем. И таких примеров уйма. Сама власть не готова жить по-другому и не становится позитивным примером для украинцев.
Михаил Кукин: У большинства украинцев сохраняются патерналистские настроения, они хотят, чтобы власть показывала пример? А не так, чтобы они выбирали другую власть, которая более достойна. Понятно, что тут непростой вопрос — для того, чтобы выбирать, надо иметь выбор.
Александр Шульга: Для того, чтобы выбирать, надо серьезно к этому относиться, ответственно. Кстати, ответственности украинцам не хватает. Украинцы делают одну огромную ошибку: они относятся к политике, к выборам, как к шоу: «мы все равно ничего не изменим, хоть посмеемся; выберем его, он будет каждый день материть в Верховной Раде или приходить в смешных костюмах, или драться, или делать какие-то выходки.
Многие украинцы не понимают, что это не 95 квартал. Конечно, что шутки у наших властьпридержащих тоже хорошие. Но нам эти шутки очень дорого обходятся. Потому что, когда они уходят из нашего поля зрения, там и делаются все эти дела, которые в фильме НАБУ очень хорошо показаны. И так в превалирующем большинстве. Большинство нашего общества должно понять, что нельзя к этому относиться, как к какому-то юмористическому шоу, нельзя выбирать обертку, эмоции.
Михаил Кукин: Сегодня в Киеве проходит крестный ход представителей УПЦ МП, завтра будет то же самое делать УПЦ КП. Что говорят исследования: к какому патриархату больше доверия в этом году?
Александр Шульга: Я бы начал с того, что в этих крестных ходах много признаков бизнес-войн и политических тоже. Это бизнес-структуры, которые конкурируют между собой за потребителя. К сожалению, там очень часто мало религии. Что касается политической стороны, наш Институт спрашивал: «Вы вообще религиозный человек?», большинство говорили: «Да, я религиозный, отношусь к православной церкви».
Михаил Кукин: «И как часто вы ходите в церковь?», — «Раз в год»?
Александр Шульга: Именно! Люди себя относили по формальному критерию. Похожая ситуация, когда спрашиваем: «Какой ваш родной язык». Очень многие украинцы отвечают, что украинский — «потому что я живу в Украине, я украинец». Это было и до Майдана, а поле получило еще и гражданскую окраску. Когда мы задаем вопрос: «А дома вы на каком говорите?» — тут уже другие цифры.
Часто после майдана на вопросе о патриархате скачок на процентов 10-15 произошел в сторону Киевского Патриархата. Люди, может, никогда и не были в церкви, но, чтобы не быть причастными к Москве и к России отвечают, что Киевский.
Михаил Кукин: Наше население, конечно, устало от войны, от неопределенности самой Европы, которая со скрипом давала нам безвиз. Это влияет на цифры касательно отношения к России?
Александр Шульга: Если говорить об отношении украинцев к России, интересное исследование у КМИС, которое они делают параллельно с русскими коллегами на протяжении нескольких лет. Скачек произошел после Майдана, в разгар аннексии Крыма в 2014 году.
Михаил Кукин: Нет ли сейчас отката?
Александр Шульга: Он есть (по сравнению с 2015 годом, когда были совершенно трагические события на фронте), тогда превалировало большинство, которое негативно относилось к России. В России все стабильно: с 2014 года абсолютное большинство (60-69%) негативно относится к Украине, позитивно — 15%. Эта цифра практически не меняется. У нас в феврале 2014 года не так резко скакнуло отношение, если посмотреть информационное поле, у нас какофония и разнобой, а там «стройная мелодия».
Сейчас у нас чуть-чуть больше тех, кто негативно относится, а может быть и поровну. Явно негативного отношения к россиянам и к России у нас нет даже на четвертый год войны.
Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.