Громадське радио
В студии говорим с российским политэмигрантом, бывшим депутатом Госдумы Ильей Пономаревым.
Ирина Ромалийская: Вас уже можно назвать эмигрантом или политическим эмигрантом в Украину?
Илья Пономарев: Наверно, можно. Вынужденным, но можно.
Ирина Ромалийская: Вы насовсем?
Илья Пономарев: Я надеюсь, нет. Все-таки Владимир Владимирович у нас не вечный. Рано или поздно возможность вернуться будет.
Ирина Ромалийская: Недавно в Беларуси был выкраден молодой парень, 19-летний украинец Павел Гриб, обнаружили его потом в краснодарском СИЗО в России. Вы ездите в Беларусь?
Илья Пономарев: Нет, конечно. Это единое пространство с Россией. Поэтому нет.
Ирина Ромалийская: Вы понимаете, как это вообще стало возможным: его там выкрали или же задержали белорусские правоохранители и передали в Россию?
Илья Пономарев: Это продолжается достаточно давно и этот случай далеко не первый — я знаю про несколько десятков таких именно в Беларуси. Это правовое сотрудничество между спецслужбами, оно не афишируется, но постоянно есть примеры, что российские правоохранители могут обратиться к белорусским коллегам, в большинстве случаев им помогают. Не всегда, это не автоматическая история, но белорусская сторона обычно идет навстречу, когда не видит для себя политических проблем в том, чтобы это сделать.
Ирина Ромалийская: Риск велик для тех, кто по каким-либо причинам может быть преследуем в России
Илья Пономарев: Для тех, кто преследуем, этот риск близок к 100%.
Ирина Ромалийская: Какие бы вы еще назвали страны, помимо Беларуси?
Илья Пономарев: Беларусь самая опасная, потому что это единое пространство. Но тоже не на автоматической, а на эпизодической основе ряд стран Латинской Америки, с которым у России плотные отношения, Венесуэла прежде всего. Есть Казахстан, страны Центральной Азии: если российские спецслужбы будут точно знать, где находится человек и покажут своим коллегам, что знают это, скорее всего, им пойдут навстречу.
Ирина Ромалийская: Было сделано много заявлений от политического и военного руководства Украины, что стоит опасаться учений в Беларуси, возможно, это начало масштабной операции. Они закончились, к счастью, масштабная спецоперация не началась. Как вы их оцениваете?
Илья Пономарев: Это по любому была демонстрация силы и бряцанье оружием, направленное, прежде всего, не в сторону Украины, а в сторону стран НАО. Слава Богу, что закончилось благополучно. Может, как раз потому, что об этом много говорили и был сделан ряд шагов. Думаю, не зря президент Лукашенко прилетал в Киев; передавались определенные послания от белорусского лидера на Запад.
Слава Богу, что это все закончилось. Но сам факт того, что мы это так обсуждаем, что вещь, которая должна быть абсолютно рутинной, вызывает такую тревогу в мире, это очень плохой сигнал для России.
Ирина Ромалийская: Когда Лукашенко общается с нашим президентом, то кажется проукраинским, когда с российским — пророссийским. По вашему мнению, он какой?
Илья Пономарев: Думаю, он пробеларусский. Как раз к Александру Григорьевичу может быть много претензий и вопросов, но он действительно мастер лавирования между разными силами, между Европой и Америкой, между Россией. Он старается сделать максимум возможного для своих граждан.
Ирина Ромалийская: Какой ваш прогноз касательно ситуации в Украине: что будет дальше делать Путин?
Илья Пономарев: Я много раз говорил на эту тему, что для Путина вопрос, связанный с Крымом и с Украиной в целом — это разные вопросы. Для него было очень важным в 2014 году не допустить расползания украинской революции и дестабилизации ситуации внутри России, было очень важным показать, что он сильный, контролирует процесс. Получается, Янукович — единственный президент в мировой истории, который был свергнут одной и той же революцией дважды. И оба раза его поддерживал Путин. Получается, оба раза свергли и самого Путина. И это одна и та же революция, один и тот же Майдан. И это все в прямом эфире видели все россияне. Черт с ними, с простыми россиянами, — так это видело ближайшее окружение вождя. Надо было чем-то очень сильно перебить это, и Крым был как раз был способом перебить. Совершенно очевидно, что тот сценарий аннексии Крыма, который был выбран, невыгоден для России.
Ирина Ромалийская: Почему?
Илья Пономарев: Если просто стать на позицию чистого технолога, которому поставили задачу захватить Крым, конечно, я бы посоветовал пойти сценарием Южной Осетии и Абхазии. Проводится референдум, но не о присоединении к России, а об объявлении независимости, в России эту независимость признают, никто другой не признает. Два три года — новый референдум о присоединении к России. В этой ситуации не получается аннексии, агрессии. Все то же самое с точки зрения военной изоляции Крыма от остальной Украины решается тем же самым воинским контингентом, который там и так находится в качестве базы Черноморского флота. При этом у Росси не получается международной изоляции, всех этих проклятий и не получается войны.
Ирина Ромалийская: Это по сути как было с так называемыми «ЛНР», «ДНР» и, возможно, мы увидим с ними в дальнейшем такой сценарий?
Илья Пономарев: Нет, я не думаю. Мне кажется, с «ЛНР» и «ДНР» ситуация совершенно другая. Все-таки Путин хочет контролировать Украину в целом. Ему не нужно откалывать какие-то непонятные кусочки, которые надо кормить и которые экономически не самодостаточны. Конечно, он хочет контролировать Киев, а не Донецк или Луганск. И «ЛНР», «ДНР» — это процессы, которые, мне кажется, были начаты изначально его собственной бюрократией, которую он у себя вырастил.
Сергей Иванов, тогда руководитель Администрации президента, безумно ревновал Суркова и Шойгу, которые провели операцию по захвату Крыма, чисто аппаратно надо было на это ответить. У Константина Малофеева, российского богатого предпринимателя, были проблемы с российским же законом, соответственно, нужно было бы сделать что-нибудь такое, чтобы от него отстали правоохранители и госбанки. И они задумали эту маленькую победоносную войну, которая не получилась. Но за счет того, что Россия туда влезла, выйти оттуда и бросить тот чемодан без ручки не получается. Путин в итоге дал на это добро, я думаю, только для того, чтобы расторговать «Л/ДНР» на Крым.
Ирина Ромалийская: Чем, по вашему мнению, закончится вся эта история с войной в Украине, какие дальнейшие шаги Путина?
Илья Пономарев: Закончится это безусловно тем, что Владимир Владимирович перестанет быть президентом РФ. Рано или поздно это произойдет: либо по естественным причинам, связанными со здоровьем, либо по причинам насильственным, связанными с усталостью его окружения. Понятно, что это рано или поздно закончится. Я бы сказал, что гадать на тему, каким именно путем, наверное, бессмысленно. Думаю, самое важное, о чем надо рассуждать, — что будет после.
Полную версию разговора слушайте в прикрепленном звуковом файле.