«Громадське радио»
Доктор философских наук Наталья Кривда и организатор public talk «Вільної академії змін» Михаил Фельдман рассказывают о первой встрече проекта «Черно-белые герои», которая пройдет в Киеве 15 февраля.
Наталья Кривда: Хмельницкий — уникальная фигура в нашей символической истории. Еще Грушевский писал о том, что мы так много говорим о Хмельницком, а исторических фактов о нем сохранилось очень немного. Хмельницкий — неоднозначный персонаж, вписанный в украинский национальный дискурс в качестве героя. Его очень серьезно критикуют в еврейском национальном дискурсе, практически не принимают как политического деятеля в польском национальном дискурсе.
Очень долго российская имперская историческая наука и советская историческая наука видели в Хмельницком собирательный образ вождя украинского народа, «отца нации». Украинская независимая историческая наука получила Хмельницкого в наследство.
Памятники Хмельницкому стоят всего в 6 городах нашей страны, всего два учебных заведения названы его именем, есть всего один орден имени Хмельницкого.
Михаил Фельдман: Когда мы задумывали этот цикл, мы говорили об исторических персонажах, которые имеют «черные» и «белые» стороны. Наша задача — преподнести информацию, которая позволит нашей аудитории сделать правильные выводы, критические выводы.
Хмельницкий начал со своих проблем, подняв военизированную часть общества, козачество, для защиты своих прав. Восстание было не народным, оно было козаческим. Переяславский договор, подписанный в 1648-м году, определил прежде всего привилегии козачества. Мы обязательно должны говорить об этом.
Наталья Кривда: Не все историки относятся к этому так, как Михаил. Это одна из точек зрения. Только ваш дедушка может рассказать вам правду. Дальше память начинает интерпретироваться. Хмельницкий ритуализировался, вписался в какие-то символические формы. Очень часто его образ, существующий сегодня в нашем сознании, вообще не имеет ничего общего с исторической правдой.
Анастасия Багалика: Во время самого Хмельницкого его образ хотели романтизировать?
Наталья Кривда: Посоветую посмотреть неоднозначный проект, но очень интересный. В 2008 году на одном из украинских каналов вышел фильм о Хмельницком. Там прозвучала хорошая фраза: «Козаки ненавидели Хмельницкого, но не могли разрушить его авторитет. В тот момент нация строится саблей, и право сабли — самое мощное право». Зафиксированы сотни фактов о том, что козаки уничтожали все население, заходя в город или село. Слава козака определялась его добычей.
Не думаю, что Хмельницкий романтизировался в те времена. У него была необыкновенная харизма. Он хорошо работал с приемами гибридной войны. Хмельницкий, наверное, первый начинает использовать приемы гибридной войны. Перед битвой под Корсунем речь шла о том, что за его спиной стоят сотни тысяч крымскотатарских воинов. Это была неправда. Союз был заключен, но тысяч не было. Хмельницкий (это зафиксировано в летописях) рассылает своих «диверсантов», которые идут в польский, российский тыл в виде паломников, торговцев и говорят о том, что там тысячи крымских татар. Одной из причин быстрого бегства врага из-под Корсуни были приемы гибридной войны.
Личность Хмельницкого удивительная. Мало кто знает, что он провел два года в Стамбуле в плену. Есть сведения, что он подружился с местными чиновниками.
Валентина Троян: Какие еще есть малоизвестные факты о Богдане Хмельницком?
Наталья Кривда: Фактов совсем немного, есть интерпретации. Почему Чаплынский нападает на его хутор? Хочет отбить девушку, которую тот увел до этого, или это передел имущества? Чаплынский забирает Мотрю из дома Хмельницкого, но Богдан отбивает ее, женится на ней. Она не прерывает отношений с предыдущим поклонником. Сохранились письма, которые перехватывает сын Хмельницкого Тимош, он потом ее и казнит.
Третий брак Хмельницкого связан с усилением влияния. Он женится на вдове, которая была представительницей самых высоких кругов козацкой старшины. Это брак по расчету, который оказался самым удачным для Хмельницкого.
У него было 6 или 7 детей. Он очень заботился о своих дочерях, выдавал их замуж за основательных людей, которые были бы хорошими мужьями. К сыновьям он относился жестко, приковывал Тимоша к пушке цепями и бил его.
Под шапкой у Богдана Хмельницкого всегда был железный шлем. Несколько раз это спасло его.
Анастасия Багалика: Насколько романтизация Хмельницкого меняет отношение украинцев к этому периоду?
Михаил Фельдман: Хотелось бы понять, что стоит за идеей восстания. Только собственные интересы или строительство государственного формирования, а не военизированной группы?
Анастасия Багалика: Историки будут апеллировать к Гетьманщине как к государству, которое состояло из трех полковых земель.
Наталья Кривда: Вопрос сложный. Нам нужен более широкий круг экспертов, чтобы говорить об этом профессионально. Отсутствовали такие серьезные признаки государства, как охрана границ и наличие налогов. Были только небольшие налоги на переправы. Как могут осуществляться функции сервиса без налогов?
С другой стороны, в Тридцатилетней войне воевали наемники, часть которых — наша. Эти люди возвращаются в Украину. Это свободные сабли, которые нужно кормить. Хмельницкий условно нанимает их на службу государства, но не платит им.
Сложно сказать, было ли это государство, но это абсолютно точно было фактом нашего национального становления. Подвергать сомнению роль Хмельницкого в символической истории — это замахиваться на святое.
Пантеон героев формируется очень сложно. За 25 лет нашей независимости мы не сформировали пантеон наших героев. Это работа государства. Для меня личной болью является героизм наших ребят в аэропорту, в АТО. Но знаем ли мы их в лицо? Пишут ли о них в учебниках? Есть ли мемориалы, посвященные им?
Анастасия Багалика: Кто для вас Хмельницкий?
Наталья Кривда: Я уверена, что он трагический персонаж. Он не был гармоничным человеком. Он спокойно отдавал приказы об уничтожении городов и сел, но мемуарная литература говорит, что Хмельницкий плакал практически над каждой песней о несчастной любви. В гневе он мог зарубить шашкой своего оппонента.
Анастасия Багалика: Где можно услышать дискуссию?
Михаил Фельдман: Можно прийти в «MediaHab» 15 февраля в 19.30. На нашей странице в Фейсбуке будет трансляция. Это первое мероприятие из цикла «Черно-белые герои».