Гость студии — Алексей Стародубов, директор Крымского экспертного центра. Интервью записал журналист «Громадського Радио» Александр Близнюк.
Александр Близнюк: Можно ли считать Нормандский формат началом или продолжением диалога и пути к деоккупации территорий?
Алексей Стародубов: Само проведение встреч в нормандском формате — уже прогресс и удача Украины. Не каким-то образом заставили Путина принять участие в таком переговорном формате. Была проведена целая работа с мая 2016, когда была последняя встреча глав МИДов. Сейчас октябрь, за этот период мы должны проанализировать то, что произошло.
Мы получили результаты расследования по сбитому боингу, четко определена вина РФ. Мы получили решение Парламентской ассамблеи Совета Европы, где Россия определяется как агрессор: из миротворца-посредника переходит в категорию участника конфликта на территории нашей страны. Это те инструменты, которые заставили президента России вернуться к нормандскому формату и сесть за стол переговоров. Какие решения не были бы приняты 19 октября, как бы их не критиковали с точки зрения того, что что-то не подписали, но то, что конфликтующие стороны за одним столом переговоров — уже успех украинской дипломатии.
Александр Близнюк: Но мы знаем, что по результатам сбитого боинга Россия все отрицает, говорит, что нужно провести еще расследование. Некоторые материалы недослали группе международных расследователей, как мир может надавить на Россию в таком случае?
Алексей Стародубов: Когда речь идет о том, что кого-то в чем-то обвиняют, есть два варианта поведения. Первый — абстрагироваться и не реагировать на обвинения. Второй вариант — оправдаться и доказать, что ты не виноват. Логика России — абстрагироваться от обвинений, говорить, что это неправда. Это приводит к тому, что вокруг них сжимается экономическое кольцо санкций и Россия идет к тому, что называется экономическим коллапсом.
Россию это уже не устраивает. Поэтому в таком конкретном случае, как конфликт на нашей территории, вынуждены активным образом его разрешать. Нормандский формат — инструмент, который позволяет как-то лавировать среди санкционного потока, который выливается на них в связи с тем, что они делают на нашей территории. Наша позиция четкая и понятна. С самого начала нормандский формат возник, чтобы разрешить конфликты в Украине: Донбасс и Крым. Хоть Крым сейчас не обсуждают, но убирать его из повестки дня нельзя. В августе из-за того, что якобы диверсионная группа появилась в Крыму, встреча в нормандском формате сорвалась.
Мы должны всегда понимать, что даже если в Крыму не стреляют, Крым — наш конфликт с РФ, наша боль, которую необходимо осознавать и четко понимать, что проблему нужно решать.
Александр Близнюк: Складывается впечатление, что неоднократные переговоры не приносят существенных результатов, обстрелы продолжаются. Кому выгоден Нормандский формат: Украине или России?
Алексей Стародубов: У нас есть четкая цель — восстановление целостности и возврат наших территории. У нас есть два пути разрешения конфликта между нами и РФ: военный и дипломатический. Нормандский формат предполагает дипломатический вариант разрешения конфликта на Донбассе и в Крыму.
Александр Близнюк: В чем польза полицейской миссии ОБСЕ на границе, на которую согласился Путин во время встречи?
Алексей Стародубов: На сегодня у нас нет никакого контроля над украино-российской границей со стороны Донбасса. Полицейская миссия ОБСЕ — один из инструментов, который позволяет хоть каким-то образом осуществлять этот контроль. Наша цель — возвращение наших территорий. И каким образом мы будем двигаться к этому, уже вопрос тактики. Если мы говорим о каких-то шагах, «дорожной карте», мы должны понимать, что это инструменты, которые позволяют хоть как-то двигаться в сторону нашей цели. Появление полицейской миссии ОБСЕ как на блокпостах, так и на границе с Россией — позитивные подвижки.
Александр Близнюк: На переговорах я не услышал, чтобы особо затрагивалась тема Крыма. После переговоров на брифинге ее озвучил генсек НАТО Столтенберг. Он сказал, что альянс продолжает поддержку Украины и не признает аннексии Крыма. Почему эта тема опять становиться обтекаемой для Европы?
Алексей Стародубов: Поскольку мы не поднимаем вопрос Крыма сами. Даже в нормандском формате во время встречи тема Крыма не обсуждалась. Это неправильно, все время мы должны наряду с конфликтом на Донбассе говорить и о крымском кризисе, о том, что незаконно аннексировали Крым.
Есть целый ряд недоработок со стороны наших дипломатов. Хочу напомнить, что уже прошло более 2,5 лет с момента аннексии. Мы до сих пор не предъявили претензии к РФ в рамках Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма и не привлекли их в Международный суд ООН, где мы можем 100% доказать свою правоту и вернуть свою территорию назад.
Весь цивилизованный мир признал действия РФ по Крыму агрессией. Что они незаконно аннексировали нашу территорию — очевидный факт, который нужно юридически оформить.
Во время Совета глав стран СНГ, когда наш дипломат определил реплику в сторону Путина относительно незаконной аннексии Крыма, Путин ответил ему, что они готовы публично рассматривать проблему крымского кризиса, но украинская сторона почему-то не готова к этому.
Мы должны быть проактивными в этой ситуации и не выносить Крым за скобки конфликтов, которые у нас есть на Донбассе.
Александр Близнюк: Какую стратегию возвращения полуострова вы видите? Это военный или дипломатический путь?
Алексей Стародубов: Военного пути на сегодня не существует. Самостоятельно воевать с Россией Украине будет очень тяжело в экономических и военных условиях, в которых мы находимся. У нас остается дипломатический путь. Если речь идет о стратегии — международная ее часть. Мы должны четко понимать, что необходимо предъявить иск в Международный суд ООН по отношению к РФ и там зафиксировать свой статус-кво по отношению к нарушениям международного публичного права, которые имели место в феврале-марте 2014 года. Этот шаг необходимо было сделать еще летом 2014 года. Появление такого иска объяснило бы всем, что произошло в Крыму в феврале-марте в 2014 году.
Александр Близнюк: Как вы представляете дипломатический путь с РФ, которая не идет на дипломатию?
Алексей Стародубов: Международный суд ООН — и есть дипломатический способ разрешения конфликтной ситуации. Мы не воюем, а в суде доказываем, что мы правы. До момента принятия решения этим судом, сохраняется режим санкций для России.
Александр Близнюк: Но Европе ведь санкции невыгодны?
Алексей Стародубов: Как раз Европа и имплементировала санкции. Если мы берем основных торговых партнеров России, и Германия, и Франция, серьезно просели в товарообороте. Но здесь вопрос выше, нежели экономические интересы. Здесь попираются международно-правовые устои, которые сформировались после Второй мировой войны. А это дороже, нежели потеря нескольких миллиардов евро. Пока говорить, что с России кто-то хочет снять санкции, не приходится.
И Украине не стоит забывать, что Крым — наша проблема и наша территория. Наша проактивная позиция будет формировать мнение европейцев.
Александр Близнюк: Что еще нужно сделать?
Алексей Стародубов: Необходимо создать международную мониторинговую группу того, что происходит на территории полуострова. На сегодня нам сложно сказать, какие точно нарушения прав человека есть на территории Крыма. Мы понимаем это только из тех источников, которые приходят из общественных организаций. Появление международной мониторинговой группы хоть как-то позволило бы нам контролировать процессы на оккупированном полуострове. В связке с иском в Международный суд ООН, до момента принятия решения этим судом, у нас была бы международная мониторинговая группа, которая бы занималась вопросами гуманитарных, экономических проблем, свободы передвижения.
Александр Близнюк: Я вижу инициативу, которая исходит от самих жителей Крыма, понятно, что власть Украины идет на встречу, существует крымскотатарский канал «ATR», но хочется, чтобы это было на законодательном уровне.
Алексей Стародубов: То, что у нас происходит в кулуарах власти по отношению к Крыму, это непонимание проблемы самого полуострова. Представительство в парламенте определено 2-3 депутатами: Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров, Сергей Куницын. Все остальные либо отмахиваются, либо игнорируют и саботируют проблемы крымчан. Второе более характерно для нашего парламента. Существует парламентская группа, которую возглавляет одессит Гончаренко. Я не знаю, почему так получилось, что он ее возглавил, чем занимается группа, до сих пор понять не могу.
Крым — это не только крымские татары. В данной ситуации нам необходимо обращать внимание на то, что делается по всем аспектам работы государственного аппарата. Мы не так давно предлагали создание совета министров АРК, который занимался бы теми проблемами, которые характерны для территории, которая включена в состав Украины. У нас бы появились министерство соцполитики, финансов, экономики, министерство, которое занималось бы нацменшинами и коренным народом. У нас нет исполнительно органа власти для АР Крым.