Алексей Гарань, историк-международник, политолог, профессор Киево-Могилянской академии, комментирует, насколько успешным для Украины был очередной этап минских переговоров Трехсторонней контактной группы по урегулированию конфликта на Востоке Украины.
Сергей Стуканов: На своем блоге вы написали, что позиция Киева стала жёстче. В чем именно, на ваш взгляд, это проявилось?
Алексей Гарань: Мы первый раз публично озвучили необходимость демилитаризации Дебальцево, а также Киев говорил о необходимости демонтажа фейковых структур в ДНР и ЛНР, для того чтобы урегулирование было успешным.
Насколько я знаю, вопрос Дебальцево поднимался на переговорах и раньше, но это происходило в закрытом режиме, потому что Россия жестко на это реагировала и, наверное, Украина не хотела лишний раз поднимать тему, которая не приведет к какому-то реальному обсуждению. Но теперь мы вынесли это в публичное пространство.
Я думаю, что это правильно. Действия в Дебальцево — было вопиющем нарушением договоренностей «Минск-2». Тогда, несмотря на то, что наступило перемирье, Путин еще 4 дня продолжал наступление и в конце концов захватил Дебальцево, которое, согласно карте, должно было оставаться под контролем украинской стороны.
Я думаю, что в этом смысле Украина как бы подчеркивает, для того чтобы говорить о каком-то политическом регулировании нужно все-таки говорить о пункте 1, который предполагает перемирие, и пункте 2, который предполагает разведение сторон и отвод тяжелого вооружения. Без этого никак нельзя двигаться дальше.
Сейчас, по крайней мере, очерчено, что такое разведение происходит с проблемами в трех местах. Но если это разведение войск будет успешным, тогда его можно будет проводить и в других местах, поэтому украинская сторона и поднимает вопрос о демилитаризации Дебальцево. Я думаю, что это правильная позиция, и дело не в том, что произошло ужесточение позиции украинской стороны, это просто правильная принципиальная позиция: сначала мы говорим о вопросах безопасности, а потом о политике.
Мне кажется, что в данном случае мы используем, еще и недовольство Запада тем, как ведет себя Россия в Сирии, где она в который раз показывает свою недоговороспособность.
Сергей Стуканов: Захват Дебальцево состоялся еще в январе этого года, почему мы более полутора лет этот вопрос не поднимали?
Алексей Гарань: Вопрос-то поднимался, но в закрытом режиме. Это точно так же, как вопрос о выводе российских войск. На официальном уровне Россия сразу говорит, что ее войск там нет, но все знают, что это неправда.
Мы многого не знаем, что происходит на переговорах в закрытом режиме. Мы лишь узнаем о результатах по сообщениям участников, и они по-разному трактуют то, что там происходит.
Данный случай, я думаю, важен и для украинской общественности, чтобы мы понимали, что эти вопросы поднимаются, и у нас не возникало чувства, что это «зрада». Мы очень часто все рассматриваем под углом «зрада чи перемога», а на самом деле эти процессы очень сложны. Когда касается дипломатии, очень важно не перегнуть и обеспечить понимание со стороны наших западных партнеров, которые часто многого не понимают.
Как говорит российская поговорка: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Не было бы бомбардировок России Алеппо, которые заставили весь мир содрогнуться, то, возможно, был бы другой фон для переговоров с Россией по Донбассу. А здесь весь мир опять увидел, как Россия нарушает соглашения, и это создало благоприятный фон для принятия резолюций Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Ведь они тоже, фактически, впервые заменили эвфемизм «конфликт в Украине» на «российская агрессия в Украине» и прямо сказали, что нужно выводить российские войска. Хотя накануне сессии было очень много сомнений: не произойдет ли возвращение российской делегации, не пойдет ли ПАСЕ на неоправданные уступки по отношению к России. Но этого не произошло и была подтверждена официальная позиция, поэтому сейчас Киев тоже может на это опираться.
Сергей Стуканов: Как бы вы могли прокомментировать появление заявления о демонтаже фейковых структур ДНР и ЛНР?
Алексей Гарань: Все те названия ЛНР и ДНР — это просто вывеска, это люди, которые находятся полностью под контролем российской стороны.
В дипломатических раскладах, я думаю, что это очень четкое напоминание нашим партнерам и Европе о том, что ни в коем случае нельзя говорить о том, что вот эти структуры ДНР и ЛНР каким-то образом могут сохраняться и использоваться. Потому что Запад иногда, думая о том, как обеспечить безопасность населению на неподконтрольной Украине территории при выведении российских войск, выводит формулу, которая по-английски звучит как «local security providers». То есть они планируют опираться на местные структуры безопасности. У меня сразу возникает вопрос, какие это структуры безопасности — вооруженные полукриминальные формирования? Ну, наверное, нет. Поэтому в этом контексте Киев говорит о фейковых структурах как таковых, которые не имеют никакой легитимности.
Даже, если в перспективе будут происходить какие-то выборы и процесс урегулирования, то, очевидно, что Киев никоим образом не пойдет на признание этих фейковых структур.
Сергей Стуканов: Здесь даже речь идет о том, кто будет организовывать эти выборы, если на тот момент на неподконтрольную территорию будут допущены только ОБСЕ.
Алексей Гарань: Я думаю, что в этом вопросе мы даже не должны забегать наперед, потому что мы понимаем, что о выборах можно говорить лишь тогда, когда создана безопасность.
Мы знаем, что со стороны Запада было давление на Украину, чтобы мы двигались к выборам и принимали соответствующий закон. Теоретически, я думаю, закон можно принять и прописать в нем, на каких условиях мы можем проводить эти выборы. Конечно, это предполагает и вывод российских войск, и присутствие мисси ОБСЕ с расширенными полномочиями, и структуры, которые будут обеспечивать безопасность. Мне сейчас сложно представить, кто это может быть.
Но проблема в том, что даже если мы пропишем все эти условия в законе и как бы себя обезопасим, то политически, в нынешних условиях даже вносить подобный законопроект в украинский парламент нельзя, потому что даже это приведет к дестабилизации. Мы читаем сводки: каждый день гибнут люди на Донбассе. Как можно проводить в этих условиях какие-то выборы?