«Громадське радио»
Право на восстание, закон и справедливость, страна и государство — об этом рассуждает журналист Павел Казарин.
Ирина Славинская: Недавно Павел Казарин опубликовал колонку «Козаки-розбійники». И мне было сложно не вспомнить разговор Евгении Закревской. «Понимать разницу и установить одинаковые правила», — говорит Евгения [См. видео ниже — редакция]. Согласны ли вы с этим? И где эта разница?
Павел Казарин: Это вообще главная проблема: где провести «красную линию» между такими понятиями, как «закон» и «справедливость». У нас часто путают это, называют закон справедливостью и наоборот.
Это разные вещи. Более того, закон может быть несправедлив, какими были законы нацистской Германии.
У любого общества есть естественные права, как по Жан-Жаку Руссо. Право на восстание тоже относится к одному из естественных прав. На каком-то жизненном этапе оно может противоречить закону, который установили элиты.
Реальность такова, что существует понятие «закон» и «справедливость». А еще — понятие «легитимность». Это когда вы по закону имеете право что-то совершать, но, с точки зрения окружающих, лишены этого права.
Например, судебная система в Украине. Судья защищен законом, у него есть судейская мантия и неприкосновенность. Когда мы смотрим социологические опросы, самый благоприятный по отношению к судейской системе показывает, что 80% граждан Украины не доверяют судебной системе и судьям. Это означает, что судьи легальны, но не легитимны в глазах общества.
Лариса Денисенко: Тут еще и коллапс государственной власти. Когда нивелируется концепт справедливости в судебной власти, это нехороший сигнал. И мы выходим из того, когда справедливость валится все ниже, это портит законодательную и исполнительную власть: если одним можно, можно и другим, и третьим.
Павел Казарин: Есть страна и есть государство. Страна — набор физико-географических объектов: леса, поля, реки. А государство — это способ взаимоотношений между людьми на данной территории. Страна у нас хорошая, государство — фиговенькое.
То, чем мы всей страной пытаемся заниматься сегодня, — попытка пересобрать Украину на новых условиях. Но сложность в условиях войны в том, что это напоминает операцию на сердце, когда пациент жив.
При этом у нас существует проблема, связанная с тем, что сегодня, на мой взгляд, есть четкий водораздел. В обществе существуют определенные государственные институты, которым общество не готово доверять (как прокурорская, судебная система). И есть государственные институции, которые не пользуются никаким общественным доверием.
Сегодня у нас противостояние идет по всем возможным фронтам: люди, которые пытаются перезапустить систему на новых этических стандартах и те, которые пытаются работать по старым.
Лариса Денисенко: Мне кажется, у нас конструкт доверия — очень шаткая конструкция.
Павел Казарин: У нас часто есть доверие на горизонтальном уровне. Но украинцы — очень аниэлитарная нация. Это нужно понимать. С одной стороны, это обуславливается историческим опытом. Разные территории Украины в разное время существовали в рамках разных государственных проектов, всегда в этих рамках право было чем-то внешним. Какой смысл доверять присланному из Будапешта, из Вены или из Москвы уряднику? Поэтому всегда был багаж недоверия к любым элитам.
После Майдана появилось окно возможностей, что неверие в право, в то, что оно способно обеспечить справедливость, можно заменить; что людей можно убедить в том, что невыгодно быть правовыми нигилистами, выгодно жить по закону, нужно только утвердить их.
Главная проблема и то, что пробуксовка реформ (вполне объективная, которая обязательно должна была быть) все больше сужает окно возможностей. Есть риск, что, как минимум, еще на одно поколение продлится тенденция, когда мы не верим в закон и в то, что люди в форме, с государственными удостоверениями способны быть на нашей стороне, быть арбитрами в сложных жизненных ситуациях, в которых каждый из нас может оказаться.
Ирина Славинская: Как заставить всех солидарно соблюдать законы?
Павел Казарин: Нужно очень четко отдавать себе отчет. Большое количество историй про солидарное поведение были придуманы в богатых странах. Это естественно. Я помню, где-то читал, что спрос на реальную независимую прессу появляется в странах, где совокупный семейный доход превышает абстрактно 1000 долларов. До этого порога люди сосредоточены на вопросах бытового выживания, и они не отвлекаются на материи столь дальних орбит (как, например, свободная пресса).
Мы, люди, сосредоточенные на вопросах коллективных ценностей, можем требовать сами от себя. Но я не могу, например, приходить к бабушке-пенсионерке или к человеку, который в очень сложных условиях работает в шахте, и требовать высокой гражданской сознательности в том момент, когда человек каждый день думает, где ему найти деньги, чтобы забить холодильник едой для семьи.
Ирина Славинская: Но эта сознательность когда-то будет необходимой. Как сделать так, чтобы она появилась завтра?
Павел Казарин: Общество всегда неоднородно. У вас есть одни права, но нет тех, которые есть у других. Вы не можете задавать риторические вопросы. Вы обязаны либо давать на них ответы, либо формулировать новые риторические вопросы, созвучные эпохе.