«Громадське Радио»
В студии политолог Олег Саакян.
Андрей Куликов: Какая главная возможность и главная сложность следующего года?
Олег Саакян: Главная сложность — деокупация и реинтеграция востока. И это очень комплексный вопрос. За год можно заложить очень серьезный фундамент, который не был заложен в 2016 году. Хотя в 2016 году уже начали говорить о деоккупации. Это хороший знак того, что общество начинает готовиться к тому, что у нас все-таки война, оккупация, а не какие-то конфликты.
Шанс относительно востока — это возвращение Украины в полном объеме на территории, которые уже освобождены — на которые Украина в полном объеме так и не пришла.
Татьяна Трощинская: Сегодня появилось интересное исследование, которое провело Донецкое отделение Комитета избирателей Украины. Оно касается идентичности, настроений, эмоций, которые испытывают жители подконтрольных и неподконтрольных территорий. 61% опрошенных жителей подконтрольной территории чувствуют себя в основном жителями Донбасса или Донецкой области, 60% жителей неподконтрольной — тоже чувствуют себя жителями Донбасса или Донецкой области. Как это влияет на процессы реинтеграции?
Олег Саакян: Я отношусь с огромнейшим скепсисом практически ко всей социологии: в стране более пятнадцатилетняя перепись населения, война. Если говорить еще и о социологии на неподконтрольных территориях, мнение человека может меняться 3-4 раза за день (в зависимости от того, увидел ли он человека в камуфляже, были ли выстрелы, насколько далеко).
Тем не менее, региональная идентичность в Украине преобладает практически во всех регионах. Особенно это ощущалось на территории Донеччины и Луганщины, особенно — красного пояса, где в советское время создавался микрокосмос – государство в государстве.
Второй момент — неэффективность политики интеграции за все годы независимости. Мы можем говорить, что у нас будет такая же ситуация (или хуже), если проведем такую социологию в Закарпатье, южной Бессарабии, Буковине.
С одной стороны, это показывает, что государство Украина в этом конкретном моменте пока нездорово — надо серьезно задуматься над политикой интеграции.
С другой стороны, показывает всю пестрость Украины. Региональные идентичности могут быть во многом хороши при построении объединенных территориальных громад. Это залог к тому, что у нас есть что-то общее, выходя за рамки отдельных маленьких громад поселков и селений.
Татьяна Трощинская: Эти опросы показывают, что доминирующие эмоции на подконтрольной территории — тревога (51%) и усталость (37%), неподконтрольные — тревога (41%) и усталость (36%). По вашему мнению, это характерно и для Украины в целом?
Олег Саакян: Я очень не люблю, когда говорят о какой-то уникальности: особенности проблем ВПЛ или отдельных территорий. Это общая украинская тенденция. Но на территории, где проходит (или недавно проходила) война, это ощущается более остро — сам воздух имеет другую плотность.
Но это уже ощущается и здесь. А если выехать за Киев и поехать в периферию Киевской области, в более депрессивные регионы Украины, там, возможно, это будет ощущаться даже больше, чем там, где идет война. Это показывает системные промахи, которые нам надо решать в 2017 году. Это вопрос выживания украинской государственности.
Андрей Куликов: Этот опрос выявил, что у жителей неподконтрольной территории Донецкой области формируется новая идентичность: 18% жителей неподконтрольной территории, которые принимали участие в опросе, сказали, что ощущают себя гражданами «ДНР». Насколько наблюдения относительно ваших знакомых совпадают с этими 18%?
Олег Саакян: Не совпадают. И я уже оговаривался, что социологии на тех территориях быть не может. Если я правильно понимаю, это исследование инициативы Фабрика мысли Донбасс, которое официально подавалось от КИУ. В подобных проектах один их показателей — эффективность, когда делается входная и выходная социология, потом сравниваются цифры, на базе этого выводится эффективность.
Если проектно правильно бороться с построением локальной идентичности на территориях, мы делаем входную социологию и показываем ее цифру, а потом делаем выходную и показываем, насколько цифра изменилась. Если упала, мы эффективны — надо финансирование, если поднялась, надо еще больше.
Я с огромнейшим скепсисом отношусь к социологии из тех территорий.
Идентичность формируется не за два дня или год.
Если говорим о том, что там ситуация постоянного стресса и преобладает чувство тревоги (и исследование это показывает), в этих условиях вообще нельзя говорить о какой-то идентичности. Есть конъюнктурная идентичность (когда люди понимают, что от этого зависит их выживание, и занимают конъюнктурную позицию), маргинализация населения, полное состояние депривации и фрустрации, в котором вообще невозможно говорить об идентичности.
Андрей Куликов: Сейчас есть много комментариев относительно статьи Виктора Пинчука в The Wall Street Journal. Он пишет, что Украине следует согласиться на проведение местных выборов на неподконтрольных территориях. Они, по его мнению, будут несправедливыми, но это компромисс, на который должна пойти Украина, чтобы были надежды на реинтеграцию.
Олег Саакян: В этом тезисе «прекрасно» все. Если они несправедливы, это уже не выборы — флэш-моб, но не выборы. Их нельзя признать. Это будет бомба замедленного действия, поскольку таким образом не будет достигнута справедливость, а справедливость — одно из главных условий во всех международных моделях урегулирования конфликтов.
Таким образом будет консервация оккупационного режима, который там действует, люди не получат никакой власти. Мы сами легитимируем российское политическое, экономическое присутствие на этих территориях. Признание выборов на этих территориях «открывает ящик Пандоры», и можно ставить крест на политико-правовой модели, с которой развивалась Европа после Второй мировой войны.
Андрей Куликов: Откуда исходит угроза миру?
Олег Саакян: На сегодняшний момент это РФ, ИГИЛ — те, кто выступает за передел мира, не просто добиваются своих геополитических целей, а подрывают основы ялтинско-потсдамского мира, мироустройства, которое сложилось после Второй мировой войны.
Татьяна Трощинская: В немецком издании Bild появилась статья, связанная с так называемым планом Киссинджера касательно советов Дональду Трампу согласиться на признание аннексированного Крыма в обмен на то, что Россия обеспечит безопасность Донбасса. Насколько эта история достойна того, чтобы воспринимать ее как серьезную аналитику?
Олег Саакян: Воспринимать ее стоит достаточно серьезно как подготовку информационной плоскости и коммуницирование идеи. Идеи, которые транслирует Россия, находят свой отклик и сходны с интересами определенных сил в государствах, где есть собственные имперские проекты. Такие идеи появляются, Россия будет использовать их, подогревать существующие и создавать новые.
Украине надо привыкнуть, что в 2017 году коалиции в поддержку Украины, скорее всего, не будет. Благоприятный контекст для Украины, скорее всего, и останется в 2016 году. Надо понимать, конфликт — многоуровневый.
Украине надо привыкнуть, что в 2017 году коалиции в поддержку Украины, скорее всего, не будет.
Агрессия России против Украины — один из уровней, где идет борьба против суверенитета. Есть второй уровень: условно, евро-азийский уровень, в котором Россия борется за размытие субъектности ЕС, создание пояса лояльных правительств, чтобы конвертировать это на третий уровень, в котором Россия борется за признание со стороны США как равнозначного партнера, с которым ведутся переговоры.
Это очень динамичная картинка. Все зависит от того, насколько мы в первом уровне способны из жертвы стать оппонентом России, защищаться и действовать в дипломатической, информационной, экономической плоскости, насколько готовы воспринимать себя как субъект на втором уровне — в европейском пространстве. И тогда уже будет не коалиция в поддержку Украины, а Украина — член коалиции в поддержку уклада, который базировался в Европе.
Андрей Куликов: Это напоминает выражение Маргарет Тэтчер: «Если вы вступаете в коалицию, вы должны в ней доминировать». Насколько это реально для нынешней Украины?
Олег Саакян: Доминировать мы не сможем по одной простой причине. Мы говорили об опросах — примерно такие же тенденции по всей Украине. Это проблема того, что нет политики интеграции.
Россия очень цинично использовала самый важный момент истории за последние два десятилетия — когда Украина проходила процесс инициации от советских институтов к абсолютно новым отношениям между государством и гражданином.
За 20 лет не было этой политики эффективной интеграции. Были старые институты, которые использовали советский ресурс и могли как-то функционировать. После Революции Достоинства это уже было невозможно. И Россия вклинилась в этот момент.
Сейчас нам стоит вырабатывать новую политику интеграции, которая сначала создала бы для людей перспективу, остановила выезд за границу, чтобы люди видели себя здесь. Украиноскептицизм, который еще не сформировался в течение, но уже заметен — основная угроза субъектности. Преодолев это, можем выходить на то, чтобы быть если не лидерами во внешней коалиции, то ее значимой частью.
Татьяна Трощинская: В нашей студии была конфликтолог Наталья Мириманова, которая говорила, что на практике не видит, в чем интерес Украины в Минском процессе, что Украина понятно и четко не заявила: это наша «красная линия», которую мы не переступим, а это наш четкий интерес, который мы будем отстаивать.
Олег Саакян: Мы с вами обрисовали всю глобальность претензий РФ. Мы можем это решить в Минске? Очевидно, нет. Минск — инструмент коммуникации. Запад это четко понимает. Это процесс, а мы все время пытаемся превратить его в статику и придать свойства конечности.
На сегодня Украина не сформировала собственный дискурс реинтеграции и деоккупации.
Мы все время либо в дискурсе «зради», либо в дискурсе «перемоги». Если интеграция — это Россия, российские «говорящие головы» и выборы, если нет — мы закрываемся и говорим: отрезать, построить стену, не понимая, что это не гангрена. Мы ведем фактически мировоззренческую войну — какие в ней стены?
Андрей Куликов: А если, например, не ввозить книги антиукраинского содержания?
Олег Саакян: Их не станет меньше. Мы можем сколько угодно прятать голову под подушку и говорить, какой нехороший мир по отношению к нам и пытаться закрыться. Но есть Интернет, и они сюда пройдут.
Другое дело, если у нас будет ядро, к которому мы интегрируем, собственная национальная политика интеграции. У нас и посредством украинских СМИ часто слушают абсолютно неукраинскую информацию и неукраинские смыслы. Нам надо развивать свое, блокировать откровенно пропагандистские вещи, но уже здесь. Отмежевание и отрицание не снимет с нас ответственность, что нам самим строить свою страну.