"Громадське радіо"
Андрей Куликов: Алексей пришел к нам не в депутатском обличии, даже значок у него не народного депутата, а в виде украинского герба – тризуба в особой такой стилистике. Что это за значок?
Алексей Рябчин: Это герб со времен Ярослава Мудрого, который мне подарили мои коллеги. Это символ того, что я пообещал привести к власти профессионалов, образованных людей, которые могут и хотят сделать наше государство лучше.
Андрей Куликов: Что это за книги такие вы нам принесли? Притом, обе на разных языках, и ни один из них не украинский и не русский.
Алексей Рябчин: Я хотел показать Вам, как человеку, который интересуется Донбассом еще со времен, когда мы познакомились на митингах. Хотел поделиться виденьем, что эта ситуация, которая произошла на Донбассе, она, в принципе, была прогнозируемая. Я лично не думал о таком геополитическом конфликте, но то, что экономической ситуацией и развитием она была предусмотрена, а также технологическим устроем наших регионов, рассказано в этих книгах. Подобные промышленные регионы, как мы называем «Донбасс», существовали и в Англии, и во Франции, и в Германии, и даже в США. Очень много производств, где была текстильная промышленность, угольная либо металлургическая. После чего она приходила в упадок, тогда производство переносили в другие страны, потому что их было дорого содержать. И руководители этих регионов трансформировали его на другие ремесла. И в одной из этих книг есть пример поляков. Они еще в 1998 году говорили, что будет такой вот кризис, когда много людей не смогут быть трудоустроены, когда из металлургии нужно будет переходить на более инновационные вещи. Ну, собственно говоря, владельцы уже вкладывали, например, в энергосбережение, и ждали эффективной технологии, заменяя даже ручной труд. И много людей приходило на биржу труда. Что делать с этим? То же самое с шахтами. У нас это – известная проблема.
Андрей Куликов: Очень интересная книга, в переводе называется: «Будущее старых индустриальных регионов Европы и исследование Донецкой области Украины 1998 г». Вы сказали: «Приходили в упадок». А может их приводили в упадок? Не является ли эффективным привести какой-нибудь регион в упадок искусственно, вызвать кризис той или иной отрасли, для того чтобы легче перестраивать?
Алексей Рябчин: Отвечу негативно, так как есть определенные циклы развитий. Есть технологические уклады, которые с изобретения паровых двигателей, дальше электричество, сейчас Интернет. Мы глобально переходим в экономику знаний. И мы – регион, который и был основан на деньги империи, но развился благодаря западным технологиям.
Андрей Куликов: Скажите, на деньги какой империи?
Алексей Рябчин: Пригласили западные технологии, чтобы они развивали Донбасс. То есть, эти технологии уже были, мы опоздали на 20-50 лет тогда. Есть определенный лад опоздания, но, зная те тенденции, которые были заложены здесь, я сейчас езжу по Европе и занимаюсь парламентской дипломатией. Я прошу встречи с людьми, которые занимались такой реструктуризацией, причем, меня интересует не нынешние менеджеры, а вот те старые, по 60-80 лет, которые рассказывают, как оно на самом деле было. И я не слышал, что это было искусственно сделано. Это естественный процесс, через который мы переживаем, но у нас, к сожалению, еще и война.
Андрей Куликов: Даже, что касается угольной отрасли в Британии?
Алексей Рябчин: Естественный процесс. Но он был управляемый. И как человек, который учился в Британии, могу сказать, что решения Маргарет Тэтчер не однозначны. То есть, половина людей говорит, что она все сделала правильно; друга – против. У меня был одногруппник – ирландец. И в тот день, когда умерла Тэтчер, ему позвонил отец, которого сократили по шахте, и он сказал: «Патрик, помнишь ту бутылку, которую я сказал, что выпью на день смерти Тэтчер. Так вот, я сейчас ее открыл и пью за душу этой…». Были разные мнения об этом человеке.
То же самое и у нас. Было много мифов. И действительно во времена правления Януковича и, скажем так «донецких», слишком много угольных дотаций разворовывалось. То есть, их заранее закладывали столько, чтобы потом можно было разворовать.
На самом деле, если говорить об этих дотациях, там не такие уж и большие деньги, которые могли бы тратиться на угольную отрасль. Сейчас вообще их сократили. Встречаясь с шахтерами, уже понимаешь, что такого хлебосольного времени уже не будет. Просят небольшие инвестиции, чтобы сделать толчок и как-то развиваться дальше.
Ирина Славинская: Я заметила, что Алексей, говоря о Донбассе, говорит «Мы». То есть, Вы все-таки до сих пор не отделяете территорию от Украины. Правильно я понимаю?
Алексей Рябчин: Я считаю себя украинским политиком, стараюсь соответствовать мировому классу, но я родом из Донбасса. Я не могу забывать свои корни.
Ирина Славинская: Из этих книг, которые Вы уже успели прочесть, какой бы проект подошел для Донбасса?
Алексей Рябчин: Помимо этой книги, они просто из самых старых в моей библиотеке, но я, еще будучи студентом, работал в региональном развитии Донбасса. Там занимались различными проектами реструктуризации промышленных регионов. Конкретно эти проекты учили людей в депрессивных городах, в которых закрываются шахты, как стать предпринимателем, открывать новый бизнес. Эта книжка сделана поляками. Они уже прошли эти реформы. Своим шахтерам они выдавали, кажется 20 тысяч долларов. Те подписывали контракты, что больше никогда не будут заниматься шахтерским трудом. Шахты закрывались, и уже каждый сам распоряжался этими деньгами. Кто-то переобучался, кто-то покупал квартиру, кто-то инвестировал образование в бизнес, кто-то спивался, а кто-то брал эти деньги и уезжал в Чехию.
Ирина Славинская: Для нынешнего Донбасса, когда закончатся военные действия, какой приемлемый сценарий? В 20 тысяч долларов шахтеру я не поверю.
Алексей Рябчин: Правительство рассматривало такие варианты, именно финансовой помощи, но как дальше быть, чтобы эти деньги не были выпущены на ветер. Мы думали и о привлечении английского опыта. Хотя понимаем, что нам шахты нужны, но не в таком количестве. Некоторые закроются, но полностью ликвидировать, вот как в Англии в прошлом году, мы не можем. Но там больше обеспокоены глобальным изменением в климате.
Ирина Славинская: У меня отец живет в Ждановке (Донецкая область). Когда я туда приезжала в детстве, там работало 3 или 4 шахты, а 5 лет назад уже работала последняя шахта, и, кажется, что не очень легально. И просто на глазах ты видишь, как город деградирует. Вот из этих книг, которые Вы изучали, есть какое-нибудь средство или рецепт?
Алексей Рябчин: Книга 1998 года. И в университете, и в академиях написано 10-30 сценариев, но эти книги «пылятся», и наши политики не обращают на них внимания. Я показывал еще одну книгу про регион Лиль, где была развита текстильная промышленность. И были такие же маленькие городки, которые зависели от одной шахты. Они переходили к туристической отрасли. Они открывали в этих шахтах музеи, из терриконов делали горнолыжные курорты, превращали свои города с возобновляемой энергетикой, привлекали туристов, придумывали какие-то тропы. Это, конечно, не применимо к каждому городу, но есть ситуации, когда рядом можно было открыть еще одну шахту. И люди уже ездили работать на нее, чтобы город не пропадал. Каждая ситуация индивидуальна и нельзя дать единого рецепта.
Андрей Куликов: Как в этой связи может помочь децентрализация, когда местные громады получают возможность объединиться?
Алексей Рябчин: И за этим я вижу очень большую перспективу. Опять же, изучая опыт зарубежных стран, все региональные власти самостоятельно разрабатывали огромные программы, которые финансировались из общего бюджета. На выравнивание регионов им давалось чуть-чуть больше денег, потому что у них была такая потребность.
И использование этих средств четко контролировалось, и власти смогли восстановить свои регионы. Была четкая программа развития. Например, в люди привлекли одного из известных ученых Джереми Рифкина, который написал программу «Третья индустриальная революция». Их конверсия произошла в 70-80-х годах. И они пришли к циркулярной экономике. То есть, произвели товар, употребили мусор и остатки не выкинули, а обратно пустили в производство.
Во Франции вводятся штрафы за недостаточно длительный срок употребления товара. То есть, ты должен сделать товар прочным, чтобы через год-два его не нужно было менять. И там, опять же, приличные штрафы. Люди переходят на более новые виды экономики, и я надеюсь, что мы в Украине будем также закладывать сейчас основы экономик, используя опыт зарубежных стран.
Андрей Куликов: А вы читаете художественную литературу?
Алексей Рябчин: Это вы сейчас на больной мозоль наступили. У меня большая стопка книг, которую я обещал прочитать. У меня очень большие планы на эти рождественские каникулы, что действительно у меня будет литература, в которой не будет слова «экономика, экология и инновация». Последняя книга, которую мне подарили – это книга о Черчилле, написанная мэром Лондона Джонсоном. Надеюсь, что я ее осилю.
Андрей Куликов: Что бы вы посоветовали нашим слушателям почитать о Донбассе?
Алексей Рябчин: У меня открыта вкладка на компьютере, там такой большой текст украинского диссидента Олексы Тихого, который еще в 60-70-х годах говорил о Донбассе. Так вот, просто просмотреть его не получится, там надо сидеть и вчитываться. И я бы посоветовал ознакомиться с тем, как ранее чувствовали себя диссиденты из Донбасса. Вот в те времена советского союза. Инакомыслие – оно интересно.