«Громадське радио»
С политологом Олег Саакяном говорим о результатах встречи «нормандской четверки».
Наталья Соколенко: О чем пытались договориться лидеры стран «нормандской четверки»? Есть ли какие-то общие тезисы, которые прозвучали в отчетах лидеров стран после встречи в Берлине?
Олег Саакян: Каждая из сторон подходила с собственной повесткой. До этого трактовки Минского и Нормандского форматов были абсолютно разные со всех сторон. Встреча в Минском формате в очередной раз была под вопросом. Несколько раз Россия меняла свою позицию. Несколько раз меняли свою позицию Франция, Германия. Украина на сей раз тоже играла в эту игру. Со стороны Украины был ультиматум относительно разработки «дорожной карты». Это прозвучало в заключении по результатам встречи.
«Дорожная карта» — это четкий перечень действий, который будут выполняться в рамках реализации нормандских договоренностей.
Президенты в Нормандском формате обсуждают, пускать ли наблюдателей, а в Минском — глобальные проблемы, хотя в последнем участвуют представители, которые в рамках законодательной базы не имеют никакого легального статуса.
В классике жанра Нормандский формат — это стратегический формат. В его рамках должны встречаться президенты, министры иностранных дел и приходить к картине мира, которая должна быть после этой встречи, то есть налаживать диалог в построении мира.
Минский формат — операционный. Он должен искать инструменты для решения точечных вопросов.
У нас пытаются смешать несколько уровней конфликта: глобальный (Россия хочет стать вторым полюсом), региональном (российско-украинская война) и локальный (Россия вошла в головы людей, живущих на территориях, где образовался вакуум).
На сегодняшний момент Нормандский формат уже довольно давно вошел в фазу относительно разговоров. И сейчас мы видим, что встреча закончилась разговором о «дорожной карте», о плане реализации.
Были достигнуты определенные договоренности относительно полицейской миссии. Трактовка Украины — это должна быть вооруженная полицейская миссия. Трактовка РФ — это должна быть просто полицейская миссия. Германия заявляет, что такая миссия должна функционировать только до границы, а границу определят после всего.
Складывается такое впечатление, что сейчас в Минском формате сложился определенный компромисс. Все пошли на него, понимая, что не будут выполнять это. Оба форматы сейчас оторваны от реальности. Они не используются для того, для чего имеют инструмент. Мы микроскопом забиваем грозди.
С другой стороны, инструменты, которые пытаются применить глобально, являются инструментами урегулирования геополитического конфликта без учета того, что идет российско-украинская война. Либо же это инструмент решения гражданского конфликта без учета того, что есть российско-украинская война. Оторванность от реальности приводит к тому, что нормандский формат становится форматом ради формата.
«Минск» остается площадкой, где встречаются дипломатические волонтеры с нашей стороны и держат фронт.
Наталья Соколенко: Что может произойти для того, чтобы выборы на Донбассе состоялись?
Олег Саакян: В ближайшее время выборы на этой территории не могут быть. Это был бы серьезный прецедент для всего европейского поля. Если выборы пройдут, это откроет ящик Пандоры для всего геополитического пространства Европы. Тогда любая радикальная группа в любой стране, получив деньги от любого государства. Недавно Турция заявила о своем «турецком мире», куда входят территории около 10 суверенных государств Черноморского и Средиземноморского бассейнов. Уже появляются спорные территории влияния «русского мира» и «турецкого мира». И здесь появляется поле для манипуляции. Любой агрессивный проект может вкинуть деньги и в Провансе, Каталонии, Тироле скажут: «Вы же признали выборы на Донбассе».
Запад четко понимает, что выборов на Донбассе не может быть. Когда говорят о выборах, это очень дальняя перспектива. Другое дело, что и в Минском, и в Нормандском формате Украина фактически не формирует собственный дискурс.
Игра происходит на нашем плацдарме, во многом за счет нашего ресурса, то есть нашими силами, начиная от суверенитета, заканчивая жизнями солдат.
Пока мы не заявим собственную субъектность в рамках этих форматов через позитивное предложение, которое будет понятно и будет выгодно западным партнерам.
Наталья Соколенко: Это прерогатива президента?
Олег Саакян: Поскольку господин президент отнес процесс к дипломатической прерогативе, то это в его плоскости возможности и ответственности. Он фактически является главой дипломатического ведомства Украины.
Если говорить об интеллектуалах, то попытки сформировать позитивное предложение, были. Я и многие мои коллеги принимали в этом участие. Результатом стало воззвание французских интеллектуалов, которое публиковалось во Франции, легло на стол президента Франции. Воззвание к европейским лидерам относительно ситуации в Украине о том, что не надо уставать, что решение всех европейских вопросов во многом лежит в Украине, как и решение всех основных украинских вопросов лежит на Донбассе. Интеллектуалы коммуницируют. Есть творческая дипломатия.
Но это не официальная власть. На уровне официальной Украины, к сожалению, мы до сих пор не позиционируем себя ка того, кто решает проблемы. Мы позиционируем себя как проблему. Соответственно, к нам такое отношение.
Запад четко понимает всю агрессивность и всю безалаберность России, все ее хамство в международном отношении. Но они понимают, что есть Украина, которая никак себя не проявляет.
Анастасия Багалика: Это была всего 5-я встреча в нормандском формате. После каждой из них происходит ряд важных вещей. Что может случиться после встречи в Берлине? Например, приедет миссия ОБСЕ, в по ней начнут стрелять. Будет ли такое?
Олег Саакян: Вполне возможно. Еще неизвестно, какая это будет миссия: вооруженная или невооруженная. Даже сейчас ОБСЕ не выполняет, возложенных на нее задач.
То, о чем договорились в Нормандском формате, — это одна вещь. То, как это понимают, — абсолютно другая вещь. То, как будут действовать игроки, — третья вещь. Поэтому Россия может пойти на эскалацию.
Наталья Соколенко: Когда закончится война?
Олег Саакян: Этого невозможно сказать в цифрах. Все будет зависеть от того, насколько Украина будет готова вернуться на те территории. Вопрос падения России — это вопрос времени. То, насколько быстро мы сможем вырвать из лап России собственных граждан, которые находятся под оккупацией, то, как эффективно мы сможем их ресоциализировать, вернуть в Украину, это зависит только от нас. Любая война — это коллективный стресс. Украинское общество ждет процесс отхождения от войны. Он тоже не будет легкий.