Саша Зверева: Когда Эдика задержали с Виктором Дмитриевичем, я сидела и ждала обыск, и ждала, собственно, своего задержания, то есть в моей голове это было так. По крайней мере, мне так еще все предсказали, что «ты следующая, ты работала в «Улее», ты имеешь прямое отношение».
Палина Бродик: Саша Зверева — белорусская активистка и представительница фонда солидарности BYSOL. Она также известна как девушка сына Виктора Бабарико — Эдуарда. Обоих, отца и сына, арестовали накануне выборов президента Беларуси в 2020-м.
Саша Зверева: И я подумала: «Черт, вот их сейчас задержали, что я могу сделать?». У меня такие судорожные мысли были: что я могу сделать в последний час, сколько мне осталось на свободе, пока у меня телефон не отобрали? Мне просто сразу сказали: «К тебе придут, телефон отберут, интернет вырубят», и я подумала, что я обязательно напишу, что происходит, чтобы люди хотя бы могли понимать, могли это ретранслировать, СМИ — перепечатать.
Палина Бродик: С этого момента Саша Зверева начала активно вести блог. Она пишет об активизме, информирует СМИ об условиях, в которых находятся политзаключенные. А также курирует волонтерское англоязычное медиа Voices from Belarus.
Саша Зверева: Я действительно первые полгода, мне кажется, настолько жестко просто «забивала» на себя, на какую-то жизнь, на какие-то свои желания. Потому что так проходит все время, то есть сейчас актуально такое «белорусское чувство стыда», что люди сидят в тюрьмах, а ты тут веселишься и вкусно ешь…
Палина Бродик: Меня зовут Палина Бродик. И это подкаст «Пашпарт», о беларусах вне Беларуси.
Саша Зверева: Первый день был, конечно, сумбурный.
Палина Бродик: Саша вспоминает, как сразу после задержания ее парня она пыталась избежать этой участи.
Саша Зверева: Вечером мне все-таки сказали, что самый лучший выход — это телефон кидать под елку, чтобы нигде не отследили, и ехать куда-нибудь туда, где меня предположительно не найдут, что я, собственно, и сделала. Я телефон всучила другу, уехала к другому другу. На следующий день встретилась с адвокатом. Первая неделя была какая-то сумбурная, потому что я что-то там с адвокатом встречалась, что-то делала. А потом поняла, что… Уезжать я не хотела, как-то не было тогда такой мысли. А сидеть вечно под елкой, без телефона тоже как-то было не очень интересно и приятно. Поэтому нет, я пробыла еще после ареста больше двух месяцев в Беларуси, успела «посветиться», поактивничать. Потом в какой-то момент, после выборов, когда начали задерживать ребят из штаба, и вообще, когда такие массовые задержания начались, я поняла, что, наверное, вот сейчас пора. На самом деле, последний аргумент друг высказал, когда мы с ним просто говорили, обсуждали по поводу ехать/не ехать. Он сказал: «Саш, пожалуйста, не доставляй Эдику еще один повод для переживаний, ему их и так хватает». И я подумала: «Ну да, это правильное будет решение».
Палина Бродик: Саше удалось покинуть Минск. Мы говорим с ней в дождливом Вильнюсе. Сюда переехали многие белорусы, чтобы быть ближе к штабу Светланы Тихановской. Спрашиваю Сашу, насколько она себя здесь чувствует безопасно, не замечает ли слежки.
Саша Зверева: Про это периодически говорят. Говорят, что и в офисах могут ставить, при желании кто-то может зайти и поставить «жучки», наблюдение, кто-то может следить. Но, не знаю, может я излишне расслаблена, может мне хватило пары месяцев жизни в Минске, когда все время было это ощущение, что тебя каждый день могут забрать и увезти куда-нибудь. Поэтому в Вильнюсе я себя чувствую безопасно. Да, периодически говорят о том, что какую-то там слежку замечают и так далее, и все мы знаем ситуацию с Ромой (Протасевичем — ред.) — за ним следили в Афинах. Но я себя чувствую тут безопасно, да.
Палина Бродик: Но ты ощущаешь, что ты делаешь такой вклад, который может расцениваться, как действительно очень влиятельным и опасным для режима?
Саша Зверева: Я думаю, что если мне персонально, даже не фонду BYSOL, а лично мне посвящают отдельные сюжеты на госТВ, наверное, я все делаю правильно.
Палина Бродик: На тебя заведены какие-то уголовные дела? Ты знаешь об этом?
Саша Зверева: Насколько я знаю, нет. Ну, то есть, я думаю, сейчас в связке со всем, что уже произошло, и с тем, что я работаю в BYSOL, если бы я приехала в Беларусь, мне бы были, конечно, «очень рады», меня бы там «приняли с распростёртыми объятиями». Но, насколько я знаю, нет уголовного дела. Только по госТВ показывают.
Палина Бродик: Ну да, особенно люди, которые причастны к BYSOL, там частые гости, дистанционные на этом «Гебельс-ТВ». Это правда.
Саша Зверева: Ну, вот Стрижак, да, «бургерами объедается», я «живу в президентских люксах». Много поводов для шуток. Вот сейчас в президентском люксе я записываю подкаст.
Палина Бродик: К сожалению, слушатели вряд ли увидят антураж, но он далеко не президентский. Это правда. А насколько дорого жить в Вильнюсе? Ведь действительно, есть представление о том, что все, кто сюда приезжают, заселяются в отели. Я недавно слышала мнение, что в Вильнюсе дешевле иногда снимать отель, чем квартиру.
Саша Зверева: На самом деле, это правда, потому что был период зимой, особенно, когда был локдаун, и отели из-за того, что туристов, естественно, не было, предоставляли такую возможность, условно, я боюсь ошибиться с ценой, но это плюс/минус за 500 евро в месяц ты мог жить в отеле. Правда, комната, как эта, то есть совсем небольшая, и у тебя не убирают каждый день. Еще вопросики со стиркой, то есть ты ее должен куда-то сдавать, либо ходить в прачечную. Но, тем не менее, раз в неделю у тебя убирают, тебе не нужно платить за коммуналку, плюс в том, что никаких проблем с оформлением, с договорами.
Потому что многие владельцы квартир тут просят договор сразу заключать на год. И да, кому-то дешевле было жить в отеле. Я такой вариант для себя не рассматривала, потому что у меня собака, и там какие-то гости, которые в любое время могут зайти, или сработает какой-то пожарный извещатель, который, кстати, работал регулярно после того, как белорусы начали заселяться в отель. Еще один минус отеля — это отсутствие кухни. И тогда белорусы начали изобретать: они начали покупать всякие пароварки, скороварки, на которых ты можешь что-то себе приготовить.
Палина Бродик: То есть из-за пара от мультиварок срабатывала сигнализация?
Саша Зверева: Пару раз — да, было. Ну, может, подгорало у кого-то что-то, может тостер, я не знаю, но такое случалось. Я такой вариант не рассматривала. Относительно того, насколько дорого, тут нужно понимать, что в Минске, например, как минимум, мне не нужно было снимать себе квартиру. Здесь нужно. Относительно цен, здесь дороже, да. Но какие-то статьи расходов — наоборот. В Минске у меня была машина. Теперь у меня нет машины. Я ее сюда не привезла.
Палина Бродик: Виктора Бабарико называли главным соперником Александра Лукашенко на президентских выборах 2020 года. Для выдвижения своей кандидатуры он собрал более 400 тысяч подписей, однако не был зарегистрирован кандидатом. За два месяца до голосования его вместе с сыном арестовали и поместили в СИЗО КГБ под липовому обвинению в экономических преступлениях.
В июле 2021 года Бабарико-старшего приговорили к 14 годам лишения свободы. Свою вину он не признал. Эдуарда Бабарико продолжают удерживать в СИЗО. Формально ему предъявили обвинение в «уклонении от уплаты налогов». Правозащитники же уверены: причина в том, что возглавил предвыборный штаб отца.
Палина Бродик: Возможно, ты слышала, что в Украине было некоторое количество украинских политзаключенных, и до сих пор, на самом деле, остается, которые находятся в России или в Крыму. Одним из самых известных был Олег Сенцов. Он уже находится на свободе. В то время, пока он был в тюрьме, его сестра очень активно говорила и выступала на международных площадках, выступала и всячески пыталась способствовать тому, чтобы он вышел на свободу. И в какой-то момент она у себя в социальных сетях написала, что она устала от этого клейма сестры Сенцова. Все, конечно, знали, как ее зовут, ее зовут Наталья Каплан, но при этом все равно ее главной идентификацией было то, что она сестра Сенцова. Ты сейчас, в некотором смысле, являешься голосом Эдика Бабарико. Как тебе кажется, тебя воспринимают как независимую какую-то единицу, личность, или больше через призму Эдика? И как ты себя идентифицируешь?
Саша Зверева: Я себя идентифицирую как себя точно. Я себя не идентифицирую голосом Эдика или кого-то другого. Я очень рада, что я могу рассказывать людям о том, как он сейчас, что он сейчас чувствует, чем занимается, здоров ли он и в каких условиях находится. У меня никогда не было ощущения, что я стала чьим-то придатком или даже голосом, потому что надо сказать, что я ни разу не говорила от имени Эдика что-либо. То есть я могла говорить про него либо про Виктора Дмитриевича, про их семью, но, опять же, это было исключительно мое мнение, мои наблюдения. У меня нет ощущения, что моя жизнь стала… Я стала частью событий, но, понятно, это неотъемлемо, но ответ на вопрос — нет. Более того, я веду блог, ты знаешь, и многие пишут о том, что читали меня какое-то время, а только потом понимали, чья я там девушка и чем я занимаюсь. Поэтому, нет, нет таких ощущений. Но меня никак не, не знаю, как правильно сказать…. Если я у кого-то исключительно ассоциируюсь с тем, что я девушка Эдуарда, окей, меня это не смущает.
Палина Бродик: А что последнее тебе написал Эдик?
Саша Зверева: Сегодня я буквально, когда выходила, вот я одной ногой уже была за дверью… У нас же какая схема: я ему печатаю письма, ну чтобы переписка была быстрее, потому что если я отсюда письма отправляю, то там же еще дядя цензор должен почитать, решить — он все это дело передает или не передает, поэтому процесс и так не быстрый. Поэтому я печатаю, и мне помощница в Минске просто распечатывает и отправляет. А Эдик пишет на адрес друга, и друг получает письма и сбрасывает мне фотки. И я вот как раз, когда сюда летела, пришло новое письмо. Он обычно пишет о том, какие условия в камере. Они всегда плохие — там либо холодно, либо очень жарко. Летом он писал о том, что у него одежда покрывается плесенью, там была такая влажность и такая жара. У меня, конечно, вообще вставали волосы дыбом.
Ну, он всегда пишет, что все хорошо. Ему запрещают, например, делать упражнения в камере. То есть дошло до того, что ему нашли оригиналы МРТ, что у него проблемы со спиной и ему йогой заниматься нужно. Врач, который в СИЗО находится, сказал, что он не против, но в СИЗО сказали, что нет, нельзя. Ну то есть просто так. Вот работают такие ребята. Но он как-то об этом пишет без какой-то претензии, агрессии, злости, вообще чего-либо. Просто рассказывает о том, что он делает. Например, книги не покупают, приходится читать тюремную библиотеку, там советская подборка. Ну как-то так.
Палина Бродик: Теперь на ютюб канале Виктора Бабарико освещают не предвыборную кампанию, и не задержания, а судебные приговоры участников штаба: Максима Знака, Марии Колесниковой. Они за свою политическую позицию получили по 10 и 11 лет тюрьмы.
Палина Бродик: А с Виктором Дмитриевичем ты переписываешься?
Саша Зверева: А с Виктором Дмитриевичем вообще получилось очень странно, потому что в какой-то период времени у нас связь с ним была супер-быстрая. То есть письма доходили настолько быстро, что он удивлялся и говорил, что я бы не подумал, что у нас с человеком, который не в Беларуси находится, связь установится быстрее, чем с кем-либо. А потом, очевидно, мои письма перестали ему передавать, пока он находился в СИЗО в КГБ, потому что он мне не отправлял ответы. То есть, очевидно, он их не получал. Как раз адвокаты писали о том, что он писем получает очень мало. После того, как его перевели, я ему тоже писала, но он мне тоже пока не ответил. Поэтому в последний раз я от него получала письмо где-то в марте. То есть это уже, считай, полгода назад.
Палина Бродик: А с Марией Колесниковой?
Саша Зверева: Маше я писала несколько раз и тоже ответа не получала. Я писала Маше Колесниковой, коллеге Виктора Дмитриевича — Дмитрию Корако, которого задержали вместе с Эдиком, ну, они вместе были, вдвоем. И тоже не получала ответа. Я так понимаю, что это вообще стандартная ситуация.
Палина Бродик: Чем еще сейчас ты занимаешься, кроме блога?
Саша Зверева: Я бы сказала, что блог был какое-то время чем-то вытекающим, потому что, когда Виктор Дмитриевич собирал инициативную группу, когда работал штаб, я волонтерила там, я собирала подписи, а потом случилась вся вот эта ситуация — предвыборная кампания, аресты. И на тот момент, конечно, после ареста Эдика и Виктора Дмитриевича, так как из родных у них есть только сестра Эдика (она находится в Австралии, она не могла, наверное, столько контактировать со СМИ, по крайне мере, с местными), то я занималась по большей части тем, что много общалась, на самом деле, со СМИ, как с местными, так и с зарубежными, с иностранными. Потом мы уехали в Киев, там мы запустили фонд BYSOL, я начала работать там. Еще до этого я запустила независимый проект Voices from Belarus.
Мы переводим новости из Беларуси, то есть все события, которые происходят в Беларуси, мы записываем на английском языке.
Этот запрос появился очень органично, потому что многие белорусы, которые переехали давно куда-то за рубеж, им хотелось рассказывать своим друзьям, коллегам о том, что происходит в Беларуси, и у них не было возможности это сделать, я имею в виду — дать что-то почитать, потому что СМИ ничего не писали.
Обычно в зарубежных СМИ на английском языке публикуют материалы, когда случается какой-то откровенный трындец. Во время протестов выходили материалы, во время посадки самолета Rayan Air выходили материалы, а между этим обычно каких-то новостей и статей нет. Ну, собственно, вот, я курирую независимым проектом.
Палина Бродик: Ты в своем блоге много пишешь про самозаботу. Это вообще, мне кажется, красной линией проходит через большинство сообщений. Это твой внутренний посыл, попытка проговорить какие-то моменты с самой собой, либо это запрос извне? Просят ли твои подписчики больше писать на эту тему?
Саша Зверева: Я действительно первые полгода, мне кажется, настолько жестко просто забивала на себя, на какую-то жизнь, на какие-то свои желания. Потому что так проходит все время, то есть сейчас актуально такое белорусское чувство стыда, что люди сидят в тюрьмах, а ты тут веселишься и вкусно ешь. Ай-я-яй. А потом был такой момент зимой, когда я просто трупом лежала и смотрела в потолок. У меня было такое выгорание огромное и такое жесткое настроение, и я настолько не могла ничего делать, что я поняла, что это важно действительно очень.
Я и до этого, вроде как старалась с друзьями общаться, куда-то выходить, но недостаточно, очевидно, старалась. И я вижу, что со многими это происходит. То есть тут есть такие грани, люди же себя очень по-разному ведут: кто-то пытается наоборот абстрагироваться полностью — не читать новостей, никак ни в чем не участвовать, то есть жить в своей капсулке и делать вид, что ничего плохого не происходит. А кто-то наоборот не может не читать. Куча этих мемов-картинок про белоруса, который читает новости с утра в реке слез, потому что по факту люди так и делают. Они с этими новостями просыпались и засыпали. Это и для себя и для других.
Палина Бродик: Саша на интервью держится бодро, с позитивным настроем. При этом она признается, что постоянно испытывает чувство вины. Перед теми, кто остался в Беларуси и попал под репрессии.
Саша Зверева: Потому что огромное количество людей продолжают находиться в тюрьмах, и мои близкие, в первую очередь, продолжают находиться в тюрьмах. Окей, наверное, я не могу называть Виктора Дмитриевича своим прямо близким человеком, но я его очень сильно уважаю и мне очень больно от того, что он принес такую огромную жертву, пожертвовав, действительно, абсолютно нормальной и комфортной жизнью ради нас всех. И есть, конечно, ощущение, что мы эти надежды как будто бы не оправдали. Ну и с Эдиком, наверное, что-то аналогичное, потому что он же тоже принял решение не уезжать, когда начались аресты первые. И получается, что самые все лучшие…
Ну потому что, когда читаешь истории про многих политических заключенных, не только про Машу Колесникову, но и про огромное количество белорусов, ты понимаешь, что самые такие прям смелые, такие герои, киношно-смелые люди, что тебе дай Бог в каком-нибудь возрасте до их уровня вообще приблизиться, они все находятся в тюрьме и страдают за таких простых, слабых людей, как я. Даже не приняла решение остаться.
Палина Бродик: Это, безусловно, выбор человека — оставаться или нет, и нельзя сказать, что он правильный или неправильный. Но мне кажется, то же самое можно отнести и к тем, кто уезжает, просто смысл есть и в том, и в другом. Кто-то оказывается политзаключенным или политзаключенной, и это демонстрация того, что происходит в стране, кто-то выезжает из нее, но он должен стать на место тех, кто сел, и он должен продолжать действовать. И если ты этим продолжаешь заниматься, то в принципе, наверное, оправдываешь надежды тех, кто там сейчас находится. Вряд ли же ты получала от Эдуарда письма, в которых было написано, что он в тебе разочарован.
Саша Зверева: Нет, наоборот, я от Эдика получаю такое количество, на самом деле, поддержки, что я не знаю, кто из нас сидит иногда. Потому что он настолько часто пишет мне о том, что: «Ты же смотри там, не вырабатывайся, ты же отдыхай». Я думаю — человек, прекрати. Это, кстати, тоже самое странное, потому что как-то позже со временем я, опять же, научилась от таких вещей абстрагироваться, а первое время, когда, например, в Инстраграме в директ или в Фейсбуке писали сообщение о том, что «Вот, вы тут уехали, а мы тут лежим под пулями». Обычно, люди, которые пишут, что они лежат под пулями, просто сидят дома на диване и злятся на весь мир. И у меня это всегда тоже не складывается, я думаю, так странно, почему Виктор, Маша Колесникова, Эдик — люди, которые действительно пострадали, продолжают говорить о том, что «люди, вы — молодцы, вы сильные». И продолжают излучать огромное тепло и веру. А люди, которые по факту не делают ничего, надо прямо говорить, они обычно самые великие моралисты и агрессоры. Хотя это, наверное, тоже как раз таки закономерно.
Палина Бродик: А какой у тебя рецепт в попытке справиться с отчаянием, с выгоранием, чувством вины?
Саша Зверева: Я иногда стараюсь спрятать все гаджеты и вообще ни с кем не коммуницировать. У меня, на самом деле, очень четко это прослеживается, если я вижу, что… у меня обычно мессенджеры все всегда горят, и если я в какой-то момент понимаю, что мне двести первый человек что-то пишет и я злюсь, причем это может быть совершенно нейтральное сообщение — то, что надо посмотреть, сделать и все, что угодно — я понимаю, что я закипаю, я такая: «О, здравствуйте, все, хорошо». И пишу: «До связи. Встретимся завтра». Ну, то есть если прям срочно нужно закрыть, то я закрываю, но не более того. Я закрываю все гаджеты, беру книжечку, собаку и просто улетаю в мир букв, чая или что-то такого. Я бы хотела еще сказать — алкоголя, но с тех пор, как я прочитала, что алкоголь — это, на самом деле, сильный депрессант… я не знала про это. Моя жизнь стала еще сложнее, потому что теперь я смотрю на вино и думаю: «Я не могу себе тебя позволить». Я не могу позволить себе депрессант.
Палина Бродик: А что ты сейчас читаешь?
Саша Зверева: Сейчас я читаю «Статический интеллект». Очень крутая книга, на самом деле, очень рекомендую. Для собственников бизнеса или ритейла — или людей, которые в этой сфере работают, прям супер полезна. Про то, как продукты влияют на все наши органы чувств и эмоций. Интересно.
Палина Бродик: Говоря про Светлану Тихановскую, как ты вообще относишься к тому, что у белорусского протеста женское лицо? Так ли это?
Саша Зверева: Не отдавала бы, наверное, всю славу женщинам все-таки, но во многом, да, понятно почему. Потому что, по факту, три штаба представляли женщины. И Светлана Тихановская пошла баллотироваться вместо своего мужа, и очень много девушек выходили на марши, поэтому в какой-то части — да. Но, опять же, мне не очень хочется умалять заслуги мужчин в этом процессе, потому что их тоже было очень много, и очень многие из них пострадали.
Палина Бродик: Как ты думаешь, вот эта женская инициатива в широком смысле как-то повлияет на права женщин в новой Беларуси и на их участие в политической жизни? Белорусы смогут выбрать на настоящих выборах женщину?
Саша Зверева: Ну, опять же, по поводу политической жизни, вообще не вижу препятствий. Сейчас же понятно, что происходит, все эти крылатые фразы по поводу того, что у нас Конституция «не под женщину», и про то, что «тут мужику сложно, а как же бедной женщине разобраться»… Вообще для меня Светлана Тихановская — это такой потрясающий пример, что женщина, которая посвящала всю жизнь дому и семье, выглядит куда в разы более достойным президентом, если их вообще можно сравнивать, совсем с другой культурой, совсем с другой речью, со знанием английского языка, чем человек, который занимает этот пост 26 лет.
Палина Бродик: Какие у тебя планы, если предположить, что ничего не меняется в ближайшие два года? Насколько у тебя вообще далекий горизонт планирования?
Саша Зверева: Сейчас, на самом деле, очень короткий, и понимаю, что это нужно пересматривать. Я приехала в Вильнюс с мыслями о том, что это же ненадолго, квартира же временная, все временное, у меня все такое временное. Я даже противилась себе какую-то там мебель покупать в квартиру, которая мне нужна была, типа стол рабочий, потому что я все рассматривала, как будто бы еще чуточку и мы все поедем домой. Потом пришло понимание, что домой мы не поедем, это действительно все затягивается и может затянуться еще надолго. А что делать дальше глобально, я пока не знаю, я пока не придумала. Меня это очень, на самом деле, саму бесит, потому что такая полная вообще неизведанность и невозможность что-то планировать — это так себе.
Палина Бродик: Что для тебя Беларусь в трех словах?
Саша Зверева: Сразу захотелось сказать: свобода, равенство, братство. Я не знаю, я не могу, я настолько слаба в этих там — шар, шишка, небо, солнце. Не знаю.
Палина Бродик: По чему ты скучаешь в Беларуси?
Саша Зверева: Я по всему, на самом деле, скучаю. По дому скучаю, по своей квартире скучаю, по местам каким-то, которые я люблю.
Палина Бродик: Есть какие-то продукты, может быть, которых нет в Вильнюсе?
Саша Зверева: Ой, по продуктам нет. Мне периодически пишут: «Может быть вам что-нибудь привезти из Беларуси, чего-то такого, чего в Литве нет?». Нет, ничего в голову не приходит, если честно. Тут даже глазированные сырки есть. Я знаю, что многие белорусы, которые приезжают в Европу, скучают по глазированным сыркам. Глазированные сырки в Литве отличные (смеется — ред).
Над выпуском работали:
Саунд-дизайнер Алексей Нежиков,
Авторка сценария Мила Мороз
0