Оксана Глебушкина, исполнительный директор Общественного Центра «Новая генерация», смогла 2 дня назад уехать из Херсона и рассказывает, что происходит во временно оккупированном российскими войсками городе.
Татьяна Трощинская: Вы больше 2 месяцев пробыли в оккупации. Расскажите, пожалуйста, как изменялась ситуация в течение этого времени.
Оксана Глебушкина: Опасности становилось все больше. Очень болезненно было понимать и знать, что каждый день выезжает кто-то из окружения… Активисты вынуждены были уезжать, бизнесмены, те, кто волонтерской деятельностью занимался, — из соображений безопасности, потому что на самом деле каждый день в Херсоне оставаться все опаснее.
Каждый день российские оккупанты использовали для того, чтобы задерживать, чтобы подавлять, чтобы запугивать. И продолжают делать все, чтобы создать здесь гуманитарную катастрофу, чтобы довести людей до отчаяния, чтобы они готовы были на все, лишь бы спастись, иметь что есть и где-то работать.
Ситуация сейчас выглядит ужасной: тот гуманитарный кризис, с которого мы начинали в марте, когда наш город был заблокирован, и мы не могли получить ни продукты, ни средства гигиены, ни лекарства и исключительно силами волонтеров, которые на свой страх и риск завозили это в Херсон — так удавалось закрыть потребности громады. Ни одного раза это не были официальные гуманитарные грузы. Сейчас эти пути почти все закрыты. И остающимся сейчас в Херсоне очень, очень сложно.
Татьяна Трощинская: Как изменялось ваше ощущение жизни в оккупированном Херсоне и как вы принимали решение уехать временно?
Оксана Глебушкина: Жизнь в оккупации — это жизнь на эмоциональных качелях. Когда тебе кажется, что сейчас нужно немного набраться сил и подождать, и все закончится. Потом ты понимаешь, что ничего не заканчивается. Потом встречаешься с людьми, друг друга ободряем, что нужно встречаться днем, не бояться, чтобы просто ощущать этот круг, плечи, которые будут помогать и держать. Дальше будто хватало какого-то заряда, чтобы работать, чтобы помогать, а потом снова уныние. И вот, знаете, коварное ощущение, что предательство, и о нас забыли, и нас не освободят, — оно съедает очень сильно.
И этот вопрос — выехали или не выехали — он тоже очень болезненный, потому что не хочется ехать, хочется оставаться и быть полезными, не хочется бросать свою землю, свой дом. Ты не понимаешь, почему ты должен покидать свой дом. И в этом состоянии мы пробыли 2 месяца, но когда начались задержания — в 5 утра к людям приезжали — сначала ветераны АТО, потом правоохранительные органы, потом лидеры мнений, депутаты, должностные лица органов местного самоуправления, и мы поняли, что круг тоже начинает сужаться. И это чувство реальной опасности.
Ты вынужден заводить второй телефон, который ты берешь с собой на улицу, а свой оставляешь дома, чтобы никто не увидел, какими сетями ты пользуешься или мессенджерами, когда ты заводишь параллельный аккаунт — вдруг у тебя заберут ноутбук, как себя вести на блокпосту, если тебя остановят, — ты учишься таким вещам, как будто из фильма, но ты понимаешь, что ты должен каждый день об этом заботиться.
Ты прислушиваешься, когда гуляешь, какая машина едет. Когда ты видишь, что едут военные или «зетки», ты должен остановиться и лучше не приближаться, лучше не доставать телефон в этот момент, потому что они могут подумать, что их снимаешь, и тебя могут забрать. На митинг ты выходишь и не знаешь, вернешься ли ты, потому что они разгоняют эти митинги. Это чувство тотальной опасности изнуряет очень сильно.
Для меня оказалось последней каплей, когда у нас исчезла какая-либо связь. Мы понимали, что это они ее заглушили, но мы думали, что они могут заглушить ее на долгое время, потому что они анонсировали псевдореферендум, и предупредили, что они закроют город на выезд. Поэтому для меня это было что-то такое, что будет длиться долго и это усугубляет опасность, потому что никто не узнает об этом, и в Херсоне может произойти что угодно. Тотальная изоляция — это очень страшно.
Сейчас возвращается эта связь (по состоянию на 4 мая специалисты мобильных операторов и Госслужбы спецсвязи смогли восстановить мобильную связь в Херсоне, — ред.). Но мы договорились с самыми близкими людьми, что будем пытаться уезжать. Предыдущие попытки мы отбрасывали, потому что я знала, что ехать нужно через линию фронта, и это может быть под обстрелами, и мы знаем, что взрывались машины на минах. Фактически, это на свой страх и риск происходит все.
Татьяна Трощинская: Как вы уезжали?
Оксана Глебушкина: Та дорога, которая есть сейчас, она единственная. Выбрать нет возможности — куда ехать. Все прежние пути они закрыли. И это тоже такая манипуляция, мне кажется они используют этот страх и желание покинуть город и создают для себя живой щит. Потому что пока люди едут гражданскими машинами, становятся в колонну, они знают, что в этот участок не прилетит, потому что все знают, что там гражданские.
Куча блокпостов. Мы считали — где-то до 20-ти. А потом мы перестали считать, потому что они граничат с «официальными», где останавливают машину, где раздевают мужчин и смотрят, есть ли татуировки. Есть такие, что прямо в посадке стоят два солдата, тебя останавливают и спрашивают: есть ли у вас вода или сигареты, или ручку дайте или еще что-нибудь такое.
Поэтому путь долгий, и нельзя сказать, что есть какой-нибудь один алгоритм, как выезжать. Ситуация меняется каждый день. На последнем орковском блокпосте, где мы простояли 3,5 часа, люди вчера стояли 12 часов. Они изменяют правила, жонглируют этим. И это истощает, потому что людей пропускают внутри области, а на последней границе, когда ты почти на границе с Днепропетровской областью, они говорят: «Нет, приказ не пускать никого». И люди должны возвращаться в Херсон или останавливаться в селах, или искать, где ночевать. Мы знаем, когда люди ночевали на сене в полузаброшенном здании, в полях в машинах.
Я на себе это почувствовала. Когда мы ехали, я думала: вдруг нас не выпустят, я себе не представляю, как возвращаться через все блокпосты в Херсон, потому что это как попадать снова в ловушку, а потом пытаться из нее вырваться. И некоторые люди уезжают в четвертый и пятый раз, я не знаю, где они берут столько смелости и мужества.
Нас не просили выворачивать чемоданы, но мы знаем, что на предыдущей дороге через Снегиревку такая практика существовала и она пугала людей.
Дорога очень тяжелая физически, ее не все выдержат, потому что это фактически полевые дороги. Это даже не дороги, а направления они выводят в серую зону, и там ты встречаешь наших ребят, и они уже управляют, куда можно ехать, куда безопасно, куда опасно.
Вся Херсонская область, где проехали, без знаков тотально, и очень важно загружать себе заранее гугл-карту, потому что мы ехали исключительно на подсказках людей.
Информационная изоляция оказывает очень существенное влияние
Татьяна Трощинская: Если вернуться к тем дням, когда связь в Херсоне была, какая информация доходит до города?
Оксана Глебушкина: Все, кто имел Т-2 (T2 тюнер — ред.), все эти люди 2 месяца могут смотреть исключительно российское телевидение. У нас разные провайдеры интернета, и все, кто имел Киевстар, не могли им пользоваться, потому что он почти не работал.
Остальные провайдеры работали и можно было смотреть информацию, проверять. Я больше всего следила за официальными каналами — в телеграмме и фейсбуке, мое окружение ориентировалось на экспертов, кому можно доверять. Навыки инфогигиены и фактчекинга проявились очень быстро. Поскольку в начале, когда были бои, это сообщение, что «соседка ее мужа, у него жена где-то там служит, так вот, они передали…», гуляло среди вайберовских групп и людей это пугало, и не все люди понимали, что это российская ИПСО (информационно-психологическая операция, — ред.). Люди это распространяют, нагнетают атмосферу, не понимая, что они передают ложь. Мы с этим работали, пытались объяснить.
И у нас были местные группы, которые как такие агентства пытались давать достоверную информацию. Я подписалась на них и потом передавала это другим. Марафон смотрели люди, я знаю.
Но очень много людей, у которых включилось российское телевидение, особенно люди пожилого возраста, потребляли эту информацию. И это очень существенно влияет, потому что закрадывается сомнение: а кто по нам стреляет, а что же это делается. Информационная изоляция оказывает очень существенное влияние.
Татьяна Трощинская: Понятно было вам, кто стоит в Херсоне из российских войск? Это росгвардия?
Оксана Глебушкина: Выглядит так: военные заняли несколько локаций, где они живут. К примеру, детский дом. Они просто вывезли детей куда-то и там живут. Частная гостиница: занял офицерский состав, там живет. Училище спортивное — там живут. Они заняли административные здания, воинскую часть в центре города — они живут там.
Утром все эти колонны уезжают за город (все бои проходят за городом), внутри города были прилеты. Вот на прошлой неделе в СБУ попали, это наделало большого шума, потому что это был самый мощный, наверное, взрыв за все время. Но мы слышим все бои: Чернобаевку слышно, Белозерку, со стороны Каховки они стреляют в сторону Николаева.
Один из самых страшных звуков — это как летят ракеты из Крыма или с левого берега на Николаев. И мы это слышим и понимаем, что это сейчас прилетит куда-нибудь и могут быть жертвы.
Российские военные ездят по городу, но они передвигаются, деятельность их как таковая была в первую неделю. Они делали зачистку, все боялись. Затем они ходили по рынку и пытались купить пирожки.
Затем заехало очень большое количество росгвардии. Тогда начались первые разгоны митингов, очень профессиональная, очень профессиональная «упаковка» в заки, в автобусы, очень профессиональный громкоговоритель ездит по городу и произносит: «В Херсоне запрещены митинги. Военная администрация и комендатура предупреждают вас, что мы будем по вам стрелять». Это очень неприятный момент, когда этот бобик едет и из него раздается это предупреждение.
ФСБ есть в городе и переодетые, то есть очень много людей в штатском. Они стоят на остановках, и ты никогда не знаешь, кто свой, кто чужой. Их только можно понять по их произношению, если они начинают говорить.
Они используют внедорожники. И меня теперь очень долго это будет догонять. Я сейчас даже когда вижу джип, мне кажется, что я увижу там букву «z». По городу у нас ездит таких очень много.
Татьяна Трощинская: О задержании хочу спросить: вы говорите, что ночью приходили за людьми. Что вам известно об этом, как это происходит?
Оксана Глебушкина: Это происходит рано утром. В мой дом, в соседний подъезд, они тоже приезжали. У нас веб-камера, это увидели и сообщили в чат, что приехали и к кому-то будут идти. Реально это ужасно.
Они выбивают дверь, если им не открывают. Если открывают, они делают допрос, несколько часов проходит, иногда забирают, иногда обыск производят. Если владельца жилья нет, они просто сносят эту дверь взрывчаткой, иногда режут — с пилой приезжают.
Они могут и по два раза приехать в тот же дом.
Но нам стало понятно, что они ищут по старым спискам. Они ищут людей, которые очень часто давно уже здесь не живут.
Мы научились уже даже шутить по некоторым вопросам, — забавная ситуация. Они ворвались во двор нашей коллеги, где старый жилищный фонд, где нумерация очень запутана. Спрашивали квартиру, там нет такой квартиры. Они перерыли все подвалы, все крыши. И потом выяснилось, что по этому адресу ребята регистрировали какую-то патриотическую организацию — едва ли не «Правый сектор», и они просто указали адрес, которого нет.
То есть они работают по каким-то старым данным, которые не соответствуют действительности, но есть ощущение, что они добросовестно шерстят весь город.
Из печального: они задерживают людей, более 140 человек задержаны. Они используют наши СИЗО, полицейское управление, здание облгосадминистрации. Они людей пытают и убивают. Мы не знаем о судьбе тех, кого они задержали.
Они заставляют людей подписывать документы о сотрудничестве, видеообращения, под очень большим принуждением. И бывшего мэра задержали у нас (Владимира Николаенко — ред.) и записывают с ним интервью «искусственные». Вывезли в Крым бывшего главу облгосадминистрации (Андрея Путилова — ред.), и мы не знаем, что с ним сейчас. И очень много лидеров мнений и должностных лиц. Они пытаются таким образом принудить их к сотрудничеству или использовать в качестве пропаганды.
Татьяна Трощинская: Как пыталась функционировать или функционирует местная власть? Понятно ли, кто принимает решения?
Оксана Глебушкина: В Херсоне ситуация отличается от малых городов нашей области. Если в малых городах они нашли лузеров, желающих сделать карьеру и для них это реванш, на должности в полиции, гауляйтеров, то в Херсоне они не могут найти людей, которые могут их воспринять.
Поэтому в этот список коллаборантов попал бывший мэр (Владимир Сальдо, экс-нардеп от Партии Регионов, Офис генпрокурора выдвинул подозрение в госизмене — ред.), Кирилл Стремоусов, их агент.
У нас было ощущение такой шизофрении: у нас в городе происходило две параллельных жизни. Одна жизнь, которую создают оккупационные власти для своих руководителей, записывая видео искусственные, делая эту работу по замене флагов, разрушение Аллеи Героев Небесной Сотни, а параллельно — менеджмент города был в руках нашего городского головы, которые продолжали вывозить мусор, заботиться о том, чтобы были отремонтированы электросети, регистрацию актов о поврежденном имуществе они проводили в Антоновке, которую разбомбили. Понимаете, это две параллельных жизни.
Мне кажется, оккупанты это тоже понимали, понимали, что они не способны удерживать город. И если он вдруг перейдет в их руки, он весь рухнет. И они сами разрушат эту картинку успешного «освобожденного города» для своих руководителей.
Они хотели из Херсона делать показательную картинку, что ты здесь тихо. «Зачем вы уезжаете из Херсона? Здесь тихо, здесь тише всего в Украине сейчас. Вы ведь под россией. Поэтому не переживайте».
А сейчас городской голова перешел на дистанционную работу. Он делал обращение по поводу того, как работать в оккупации, это большой пробел, что никаких инструкций не было подготовлено. Мэру Игорю Колыхаеву глава Херсонской ОГА, который эвакуировался в первые дни войны, написал ответ, что если вы чувствуете опасность, покиньте свое рабочее место и покиньте оккупированную территорию.
Я могу привести пример, необязательно местное самоуправление, пенитенциарную систему. У нас есть 2 тысячи заключенных по разной степени тяжести преступления. Эта инструкция, если вы чувствуете опасность, покиньте свое рабочее место и покиньте оккупированную территорию. И если это принять во внимание сотрудникам тюрем: как они могут оставить свое рабочее место? Когда там 2 тысячи осужденных? И сейчас, если их выпустят и дадут оружие в руки, что мы получим в Херсоне? Что должны делать врачи? Что должны делать учителя?
Мы завершили учебный год 30 апреля именно потому, что они начали изымать компьютеры в школах, лэптопы учителей. Смогли закрыть доступ к этой системе, где данные детей и родителей хранятся, но должны были отпустить всех, иначе они стали бы заложниками.
Как это произошло в Мелитополе и Геническе, когда их заставляют ехать в Крым, готовиться к новой учебной программе, по которой с сентября начнут учиться дети.
Как можно заставить детей сейчас вернуться в школы? И получить Беслан? Ты отводишь ребенка, а там стоят российские военные, и ты ребенка уже из школы не можешь забрать.
Труднее всего тем, кто остался из сотрудников коммунальных учреждений. Поскольку они пытаются сохранить и имущество, и данные, и безопасность, и они подвергаются большому риску.
Татьяна Трощинская: Что происходило вокруг так называемого «референдума» на момент, когда вы уезжали?
Оксана Глебушкина: Мне кажется, что они понимают, что они не могут провести этот «референдум». И это ни на что не влияет. В Херсоне это ощущение есть: какой бы они референдум ни проводили, люди туда в большинстве своем не пойдут. Мы не говорим, что вообще, потому есть люди, которые пойдут, поддержат, мы не можем это исключать. Но, чтобы пошел весь город и проголосовал — такого не будет.
Но мы думаем, что они не собираются делать настоящий «референдум». Они фейковые проведут, используют своих актеров и покажут эту картинку своему руководству и путину. Поэтому они начали сейчас говорить, что у них планов по «референдуму» и не было, «это не мы, мы вообще не собирались».
У них другой путь. Они пытаются ввезти рубль, заставить переходить на эту валюту. В малых громадах это происходит так: они бизнесу просто ставят условия — налоги с 1 мая платите туда, в Украину можете не платить, за коммунальные услуги можете не платить, а вот следующий товар — будьте готовы расплачиваться рублями, а не гривнами.
И в Херсоне это саботируют, бизнес малый. Но мы должны признать: мы вернулись сейчас в 90-е. Единственное место, где можно приобрести все, это рынки. Продажа с картонки, из багажника — от туалетной бумаги до колбасы и сигарет. И есть куча товара из Крыма, потому что они пользуются, что нельзя завезти ничего с подконтрольной территории.
Закрываются сетевые магазины, потому что у них заканчивается товар, а логистику они обеспечить не могут.
Очень страшно, что остаются люди без работы, наличные деньги вымываются и все меньше мест, где можно рассчитаться карточками. И это страшная тема, потому что люди остаются без денег, без работы, без возможности заработать прямо на еду.
И потому мы бьем тревогу об освобождении, потому что это превращается из гуманитарного кризиса в гуманитарную катастрофу. Люди сейчас в деревнях вырезают скот и могут этим кормиться. Но если мы говорим об урожае этого года, то мы его не можем получить.
Поля заминированы, поля в снарядах, озимые посеяны, но нечем их обрабатывать. Есть поля, которые не засажены вообще. Люди не получают деньги за свои паи. Фермеры оставляют все и уезжают, но фермеров там удерживают и заставляют что-то сажать, чтобы потом унести долю урожая этого и вывозить в Крым.
Это отсутствие денег у людей создает страшную ситуацию, когда люди окажутся заложниками и будут работать за еду из Крыма.
Это направлено, как Голодомор, на уничтожение людей.
Татьяна Трощинская: Вы можете понять, какая у них сейчас стратегия по Херсону? Удержать они его не могут.
Оксана Глебушкина: Мы с коллегами об этом разговаривали, и нам кажется, что они тоже ждут развития событий на фронте. Если их погонят, наши приблизятся к Херсону, чего все очень ждут, им придется убегать. Мне кажется, они сами не понимают, сколько времени у них есть.
У нас не повторится сценарий Крыма. Но их методичка говорила им это делать и очень быстро, потому что понимали, что времени у них мало. Они удивлены, что их не встречали цветами.
Вопрос, который держит меня второй день. На одном из блокпостов молодой военный спрашивает: «Откуда едете?» Мы говорим: «Херсон».
Он говорит: «Куда?» Я говорю: «Кривой Рог». «А че?»
И этот вопрос: «А че?» – хотелось ему просто снести башку. Вот вопрос «А че?» — как вы можете задавать? Что – не происходит войны? Что — не убивают людей? Нет страха?
У них (россиян — ред.) отбирают телефоны, есть не имеющие связи солдаты. У нас есть блокпосты даже с флагами «ДНР», они не понимают, что они здесь делают, и даже пытаются лояльно пропускать. Есть такие, которые не понимают, где они вообще. «Новая КАховка», говорят, «мы вообще думали, что будем охранять Крым» — то есть там такой разброд внутри! И я думаю, что это тоже их очень слабое звено.
ФСБ и росгвардия, мне кажется, работают по своей методичке, а военные — по другой. Поэтому в Херсоне такой сюр: они есть, люди живут своей жизнью, но есть тихий террор. Но в комендантский час и расстреливают, были случаи, парня расстреляли, и ты в 5 вечера уже никого не увидишь на улице.
Татьяна Трощинская: А где уже начинает ощущаться присутствие Вооруженных Сил Украины и вообще расскажите о ваших надеждах, связанных с освобождением?
Оксана Глебушкина: Мы очень верим и ждем ВСУ, мы знаем, что они рядом. Мы видим, что эта сторона истощена, а нашим тоже непросто.
Я очень хочу, чтобы позиция Офиса президента была с пониманием приоритетности этого региона. Потому что Херсон – это такая крепость южная. И мы задержали эту орду. И она не пошла дальше теми темпами, каким она хотела бы. Мы не можем допустить, чтобы город еще месяцы оставался в оккупации, потому что это реально будет очень тяжело.
Когда мы слышим взрывы в Херсоне, нам спокойнее. Мы знаем, что наши рядом. А когда тихо, то страшно. И поэтому мы готовы даже переждать это, лишь бы знать, что наши стреляют.
Полностью разговор слушайте в аудиофайле
При перепечатке материалов с сайта hromadske.radio обязательно размещать ссылку на материал и указывать полное название СМИ — «Громадське радио». Ссылка и название должны быть размещены не ниже второго абзаца текста.
Поддерживайте «Громадське радио» на Patreon, а также устанавливайте наше приложение:
если у вас Android
если у вас iOS