Буча, MH17, палачи России и роспропаганда: интервью с руководителем «Bellingcat» Христо Грозевым
Интервью
Автор
Как менялась российская пропаганда с начала войны 2014 года до полномасштабного вторжения в 2022 году? Говорим в интервью с журналистом-расследователем, руководителем издания Bellingcat Христо Грозев.
Христо Грозев: В 14-м году пропаганда была направлена намного больше на внешний мир. С одной стороны на Украину. Было мобилизовано вещательное внутреннее поле на то, чтобы влиять на тех граждан Украины, которые смотрят российское телевидение и читают по-русски. И в значительной части попытку представить то, что они тогда называли внутренний конфликт в Украине убедить своих возможных друзей, симпатизантов на Западе, что это именно так и есть, что нету российского присутствия. Поэтому в общем можно сказать, что в 14-м году пропаганда была направлена на попытку повлиять на оформление представления о том, что происходит, на западную аудиторию и украинскую. Двумя разными векторами.
В данном конфликте, который развязали в этом году мое впечатление, что они сначала хоть и попытались, но очень быстро поняли, что это потерянная кауза ??. Что им намного важнее после первоначального неуспеха войны поддерживать внутреннее население под контролем пропаганды. Поэтому все ресурсы были направлены на внутреннюю. А внешняя пропаганда не дает достаточно возможности России, потому что очень сложно назвать это другими словами, чем агрессивная война. Есть достаточно много источников, которые в каждой стране Европы и мира представляют эту картину неопровержимыми доказательствами, поэтому Россия потеряла надежду на это. Так что основная разница.
По поводу качества, в 14-м году новая стратегия которую россияне придумали – это многоканальность дезинформации. А именно попытку утомить мировую аудиторию столькими разными версиями происходящего события, чтобы люди вообще переставали следить за этим. И это их устраивало тогда.
Риторика по MH17 и многоканальность дезинформации
Христо Грозев: MH17, если можно это взять в качестве примера, это было идеальный пример этой стратегии. Случилось событие: они сбили Боинг. Они понимали, что это сделали. И очень быстро поняли, что одна версия не поможет им. Потому что не будет доказательной базы, что Украина сбила. Что будет версия, которая будет указывать на их участие, что это они сделали. Но, что эту версию будет сложно наглядными доказательствами доказать, она будет всегда опосредованно доказана Западом и мировыми правоохранителями.
Поэтому им нужно было как можно больше создать версий по этой теме, чтобы обычный обыватель западного мира отказался, сказал: “ну его, 415 разных версий я слышал. Кто я, чтобы понять о чём идет речь?” А потом, чтобы с течением времени создавалось впечатление, что нету продвижения по этой теме. Поэтому в течение пары лет люди потеряли реальный интерес к этой теме. Тогда в 14-м году на примере MH17 стало понятно, что Кремль готов делегировать сочинение разных дезинформационных версий не только центральному аппарату спецпропаганды, который находится в структуре ГРУ, есть такая структура, которая создает фейковые версии, начиная от false flag operations, то есть придумывание вообще, как сделать так, чтобы это выглядело как-будто украинцы это сделали, а не они. И заканчивая распространением фейковой информации об источниках коронавируса.
Обычно для зарубежной аудитории центральная пропагандная линия создается именно этим отделом ГРУ, но в 14-м году они поняли, что это можно делегировать. Тем более, что не нужно получить консистентную картину дезинформации, а просто нужно очень много разных версий. И тогда подключились сюда и частные игроки: олигархи, которые и сами финансировали альтернативные версии. Одна из таких версий была создана за большие деньги, например, бывшим шефом информационной безопасности Березовского, который сам создавал фейковые версии, которые потому продвигались и официальными российскими каналами и ГРУ тоже.
То есть было позволено каждому, кто хочет зарабатывать себе очки в глазах Кремля создавать свою версию пропаганды. Многие это называют дезинформационной фунией. Многоканальной дезинформацией, которая друг с другом каждая версия не бьется, но это неважно. Самое важное, чтобы люди устали. Так что это было в 14-м году, были многие другие примеры, я взял MH17 как один из них.
Буча и когнитивный диссонанс
Христо Грозев: В 22-м году пропаганда о Буче была направлена на внутреннюю аудиторию. А на внутреннюю аудиторию можно влиять более эмоциональными аргументами. То есть на международную нужно давать альтернативные версии или создавать утомление от многообразия версий. На внутреннюю аудиторию можно влиять и на эмоции, то есть утверждать, что это мы не можем сделать, русские никогда не могут такого сделать. И, конечно, есть когнитивный диссонанс в любом обществе. Никто не хочет поверить, что их правительство или их люди того же этноса способны на такое преступление.
Поэтому для российской аудитории было сделано эмоциональную дезинформацию: «Это не мы мы не можем такого сделать. Смотрите, какую злостную пропаганду сделали украинцы, чтобы нас подставить в таком свете». И это реально дает результаты. Именно из-за этого когнитивного диссонанса даже образованные люди в России не хотят в это поверить, поэтому они поддаются довольно легко. А для мирового сообщества не получается эта пропаганда.
Поэтому мой анализ даже в странах где много русофильского населения. Те, которые верят в русскую версию про Бучу, они даже меньше процентов, чем русофилов, а это значит провал роспропаганды на примере Бучи. Так что я могу обьяснить это тем, что в 22-м гожу для них намного важнее сохранять внутренний консенсус и влиять на внутреннее население, чем пытаться убеждать мировое сообщество, поэтому намного меньше усилий в этом.
«Их там нет»
Христо Грозев: В 14-м году они все делали с большей степенью отрицательности, если можно так это назвать. То есть они пытались убедить всех, что они не присутствуют на территории Украины. И, честно говоря, они добились довольно большого успеха. Потому что большАя часть населения в Европе считала, что все-таки Россия хоть и помагает, она помагает украинским сепаратистам. У них это удалось, они очень осторожно каждый шаг делали, чтобы это отрицать. В этом году такой отрицаемости не может быть, потому что они регулярной армией вьехали. И поэтому мне кажется не было смысла в этом году отрицать. Поэтому все было направлено на внутреннюю аудиторию. И на минимизацию выгодной информации о том, что они делают зверства и преступления.
Еще можно сказать, что интересно, что в 22-м году дезинформация, которую Россия делает даже на внутреннее население, отличается тем, что они меньше выдумывают и создают фейковый контент. Поскольку контента в каждой войне есть такое огромное количество каждый день, что они выбирают очень непредставительные, минимальные такие реальные события, чтобы создать картину общей войны. Им удается на внутреннее население представлять абсолютно неправильную картину того, что происходит на войне, выбирая реальные факты, но такие факты, которые не представляют общую картину, а представляют исключения от общей картины.
Это получается из-за того, что есть огромное количество событий в войне в такой активной фазе. А у каждого человека, который использует инфо, который читает газету, есть эмоциональный порог, после которого не может воспринимать инфо. И они заполняют этот порог фактами, которые их устраивают, а 99% фактов остаются непоказанными.
Рассмотрение дела MH17 в суде
Христо Грозев: Это был хронологически не первый абсурд, в котором мы видели некачественную пропаганду. Первой была пресс-конференция Минобороны, на которой они использовали тоже доказано фейковые фото. Для меня эмоция была такая, что: не надо уже думать могли ли мы ошибиться в нашем расследовании, потому что если бы мы ошиблись, то у России была бы консистентная, логичная контрверсия. А сам факт, что они такие абсурдные версии показывают, означает, что у них такой нет. Так что для меня лично это был успокаивающий фактор: да, мы на правильном пути. Надо идти дальше, потому что у них абсурдная ложь в ответ.
Я считаю, что это очень большая победа, потому что суд рассмотрел все версии. Суд позволил защите Пулатова представить всех своих свидетелей, все свои опровержения. При этом нельзя сказать, что суд относился с позитивом к прокурорской версии, потому что они критиковали прокуратуру за то, что они предоставляли неполную инфо. Они возвращали в прокуратуру дорасследовать, дорасспрашивать свидетелей. То есть относился с большой критикой к прокуратуре и даже с меньшей критикой к защите. И в итоги суд воспринял фактически всю фактологию, которую прокуратура доказала.
Суд даже сделал больше, он сделал очень важный комментарий о роли РФ как государства. Хотя прокуратура не требовала этого от суда, но суд исполняя свои служебные обязанности, которые должны были включить оценку насколько эти обвиняемые могут искать защиту имунитета. Потому что имунитет военного участника считается тогда, когда определенная страна приказала тебе как воину и ты должен выполнять. В определенной ситуации может быть такой военный имунитет. Исследуя эту гипотезу, суд реально доказал, что все действия в 14-м году на территории ЛДНР реально контролировались Кремлем и росармией.
Это был очень сильный удар, потому что с одной стороны это было первое судебное решение, которое доаказывает, что рос инвазия началась в 14-м году. А во-вторых это будет иметь последствия в плане государственной ответственности. Есть отдельное дело, которое идет против РФ, которое, когда закончится, будет требовать выплаты огромного количества денег всем родственникам жертв. И это судебное решение фактически подготовило следующее судебное решение, потому что роль Кремля уже определна.
Я считаю, что судебное решение было победой и для правды, и для родственников. Один из 4 был оправдан, но не из-за того, что факты прокуратуры были неправильные, а потому что его роль, по мнению суда, была несущественной.
7 лет судопроизводства подтвердили фейковость российской контрпропаганды.
О пропагандистском видео с пытками и казнью украинского солдата
Христо Грозев: Это видео появилось в нескольких российских каналах, военных каналах. Оно показывает с гордостью, как росвойска убивают, а до этого кастрируют украинского солдата. В описании к видео его обвиняют в недоказанных преступлениях и потом его казнят. Это интересный тип источников для нас: такие пропагандисткие видео, которые позволено на довольно низком уровне публиковать. Позволено, потому что в 14-15-м году такого не было. Было больше контроля, кто и что может публиковать.
А в этом году, особенно после провала первой части войны для России, они позволили. Чтобы на уровне командиров публиковались такие промовидео, которые повышают мотивацию среди войск. Не надо было доказывать источник, потому что источник сам себя показал. Это было 4 росТГ канала, которые были напрямую связаны с росармией. Уверяли, что это реальное видео. И дальше мы начали работать, чтобы подтвердить, где это случилось, когда и кто исполнитель. Хотя несколько человек принимают участие.
А здесь нам помогло то, что роспропаганда публиковала много роликов на официальных каналах: RT, например, Вести, Россия 24, которые показывали работу росармии на украинской территории. И мы в таких пропагандистских роликах смогли найти окончательное докозательство, что та машина, которая была на видео, реально принадлежала одному из кадыровских формирований.
Что человек с этой ковбойской саблей, которую видно на видео казни, реально присутствует во многих пропагандистских видео. Мы смогли доказать военное преступление рф исключительно на основе роспропагандистских роликов. Их было 10. Я думаю, что это прецедент в истории, когда пропаганда сама себе создает контрпропаганду. Они успели это сделать.
Об ответственности пропагандистов
Христо Грозев: Я уверен, что они понесут ответственность, которая будет такого же уровня, как ответственность генералов, которые дают приказы по обстрелу городов, индустрии, электроэнергитеческой инфраструктуры. Пример этому можно в Нюрнбергском процессе, мы все знаем, как закончили те, которые осуществляли пропаганду для нацистского рейха. И здесь я знаю, что будет такая же ответственность для тех, кто создавал условия для продолжения войны, для дополнительных военных преступлений, а именно это цель пропаганды.
Для меня важно в реальном времени отслеживать их роль, архивировать имена конкретных участников этой пропаганды. Потому что я уверен, что мировые правоохранители, такие как МУС, займутся этими людьми точно. Конечно, у них сейчас другие приоритеты, но они до этого дойдут, поэтому для нас важно искать их в реальном времени и регистрировать и доказывать их роль.
Это интервью было записано Евгением Савватеевым для проекта «Диктор Зло» на Громадському радио. Не пропустите эпизод с участием Христо Грозева, который вскоре выйдет на русскоязычной версии сайта и на подкаст-платформах Apple Podcasts, Soundcloud, Google Podcasts, Spotify.
Полностью разговор слушайте в добавленном аудиофайле
При перепечатке материалов с сайта hromadske.radio обязательно размещать ссылку на материал и указывать полное название СМИ — «Громадське радио». Ссылка и название должны быть размещены не ниже второго абзаца текста.
Поддерживайте «Громадське радио» на Patreon, а также устанавливайте наше приложение:
если у вас Android
если у вас iOS
