Довідка: Людмила Гусейнова — перебувала у російській неволі 3 роки і 13 днів. Звільнена 17 жовтня 2022 року. Людмила — громадянка України, мешканка нині окупованого Новоазовська, громадська уповноважена з прав дитини в окремих районах Донецької області. Після початку бойових дій у 2014 році допомагала дітям з Новоазовського інтернату і регулярно збирала для них гуманітарну допомогу. Бойовики заарештували Людмилу у жовтні 2019 року за «обвинуваченням» «у шпигунстві, екстремізмі, тероризмі та закликах до повалення державної влади «ДНР». За даними правозахисників, вона провела 40 днів в секретній тюрмі «Ізоляція», потім жінку утримували у Донецькому СІЗО. У 2021 році Людмилі Гусейновій присудили Національну правозахисну премію.
Попередження. Під час цієї розмови описуються епізоди сексуального насильства, сексуальні злочини під час війни.
Ліза Кузьменко: Було би важливо одразу почати з пояснення для наших слухачів і слухачок, чому СНПК (сексуальне насильство, пов’язане з конфліктом), такий міжнародний термін, але ми розуміємо, що пов’язаний з війною, — чому це частина воєнних злочинів і як це пов’язано з резолюцією «1325», на якій ми сьогодні фокусуємося.
Людмила Гусейнова: Я би почала з того, що ці воєнні злочини почали відбуватися на окупованій території України з 2014 року. Але дуже шкода, що тоді не привертали до цього увагу, хоча вже були документування, і я знаю, що Олена Суслова безпосередньо займалася цими першими документуваннями, і в рамках якраз коаліції «1325» і коаліції «1325 Донеччина» на це звертали увагу.
Але в нашому суспільстві це не сприймалося як воєнний злочин, і в суспільстві не було емпатії, розуміння цього страшного злочину. І ось така непублічність документування цих злочинів, непублічність обговорення цієї трагедії, мені здається, призвела до такого величезного масштабного застосування цього злочину проти цивільного населення, проти полонених військових і цивільних, котрих незаконно там утримували і продовжують утримувати.
Читайте та слухайте також: Одне з найстрашніших катувань для жінок у полоні — не знати, чи побачать вони колись своїх дітей — Людмила Гусейнова
І сьогодні ми прийшли до усвідомлення, що це воєнний злочин, що це один із видів воєнного тиску на цивільне населення у першу чергу. Це один із видів війни, і так можна сказати, проти цивільного населення.
Чому він не карається, не засуджується країною-агресоркою? Чому не було жодного розслідування? А я точно знаю, — на тимчасово окупованих територіях проти таких злочинів розслідувань не було. Чому жодного покарання російських військових або тих, хто працював на російських військових із 2014 року не було?
Я пам’ятаю, у 2015 році, в Новоазовському районі, де я перебувала тоді в окупації, був скоєний злочин, ґвалтування декількома російськими військовими дівчини, їй було 17 років. Вона була з невеличкого селища на Новоазовському районі.
Її вбили, приховали тіло, тіло знайшли. І ви думаєте, було якесь розслідування? Ці так звані «правоохоронні органи», котрі працювали на тимчасово окупованій території, відверто казали: «нам заборонено це розслідувати, нам заборонено навіть говорити про це».
Я знаю, що покарання не було тих злочинців. Цих покидьків просто відправили на іншу лінію фронту. І мені б хотілося, щоб вони вижили, і дожили до справедливого суду. Це буде моє особисте прагнення до справедливості.
Анастасія Багаліка: Пані Людмило, а хтось із тих, хто є, власне, тими, хто коїв СНПК, хто є підозрюваними, хтось проходить вже через судову систему України? Чи є справи, де потенційний кривдник в руках української системи правосуддя?
Людмила Гусейнова: Я не можу сказати, що потенційний кривдник… ті, хто це робив, були в руках українського правосуддя. Мені дуже шкода, що якщо таке і відбувалося, це, знову ж таки, дуже непублічні судові якісь історії.
Із одного боку, я розумію, що ми маємо забезпечити конфіденційність потерпілої особи. І це правильно. Але, можливо, знайти інші якісь інформаційні можливості для того, щоб розповідати, що було слідство, що така особа була покарана.
Я знаю, що було декілька вироків заочного засудження. Журналісти-розслідувачі багато робили фільмів, пов’язаних із цією темою. Олеся Біда, наприклад.
Ліза Кузьменко: Так, Kyiv Independent, також Слідство.Інфо. Дуже цікавий був фільм із чоловіками, пов’язаний із цією темою. І там встановлювались, — я помітила, що Настя так обережно каже, «потенційні злочинці». Там встановлювалися злочинці, які вчиняли цей злочин.
Але дійсно вони не були в руках правоохоронців і жодного покарання вони не понесли, хоча їхні імена були встановлені і публічно оголошені.
Людмила Гусейнова: Дивіться, це знову історія про журналістські розслідування, і те, що встановлює суд. І тут дійсно, з юридичної точки зору, якщо суд назве цю людину злочинцем, тоді ми маємо право так само говорити.
Мені дуже шкода, що немає цієї взаємозв’язки між правоохоронними органами і журналістами, котрі дійсно збирають дуже багато історій і доводять їх, і проводять особисті розслідування.
Чому тоді правоохоронна система не може це робити? Чому вона не може брати ці розслідування до своїх справ?
Читайте та слухайте також: Гендерна рівність насправді вигідна і чоловікам — Ольга Перунова
Анастасія Багаліка: Але ці розслідування — це знову ж таки вершечок цієї проблеми, тому що ми говоримо про дуже глобальний злочин.
І давайте трошки пояснимо людям, які нас слухають, що є категорія — це люди в російському полоні, які зазнають злочинів СНПК. І великий відсоток полонених стикається із цим. Цей злочин не знає ні статі, ні віку, ні розрізнення на цивільних і військових. Але також є цивільне населення, для якого сексуальні злочини, скоєні російськими окупантами — це теж реальність.
І це трошки, скажімо так, різні ситуації, і різна специфіка злочинів. Тому що от ви згадували історію з ґвалтуванням, яке потім приховувалось в окупації. Люди, які проходять полон, стикаються з СНПК не разово, а системно. І це, мабуть, і геть інші наслідки.
Людмила Гусейнова: Я знаю випадки, коли такі злочини відбувалися із цивільним населенням, котре не було в полоні, і проживає, на жаль, так сталося, на тимчасово окупованих територіях. І ті жінки, я знаю декілька випадків стосовно саме жінок, і вони так само страждають. І в них взагалі немає жодної віри і надії на справедливість.
Людина, котра в полоні, безумовно, ви знаєте, що я сама пройшла і полон, і СНПК, і ці наслідки, вони залишаються, їх неможливо (подолати — ред.) навіть за допомогою психологів.
Я вважаю себе дуже сильною людиною, але я знаю, що я дуже вразлива. І будь-яку хвилину якась історія, якісь слова можуть бути тригером для мене.
Я це розумію, я усвідомлюю. Але я пережила це. Мені страшно, боляче за тих жінок, дівчат, чоловіків, котрі досі в полоні, я усвідомлюю, який жах зараз вони переживають кожну хвилину.
І наскільки там неможливо отримати жодної допомоги. Ні медичної, ні підтримки. Якщо дівчата або хлопці знаходяться ще й в камері, котра тебе і психологічно буде додавлювати, це страшно.
Людмила Гусейнова: Але є надія, ми робимо все, щоб людей з полону витягувати, забирати. Це дуже важко, особливо це стосується цивільних. Але ми це робимо і тут вже вибудовуємо якусь систему їх підтримки. Вибудовуємо якусь психологічну підтримку одразу, з першого кроку. Вони знають там, вони знають, що за них борються.
І медицина, і психологія, і соціальна якась допомога, будь-яка підтримка. Стосовно тих людей, які вимушені, не можуть виїхати з різних причин. А інколи їм просто заборонено виїжджати з окупованої території.
І я знаю там жінку, котра дуже страждає. Ви знаєте цю жінку, ми про неї говорили з першого дня повернення. Вона зараз не в тюрмі, її випустили, але її не випускають з цієї території. І в неї жодної можливості отримати психологічну підтримку. Це така сама тюрма насправді, тільки вона без стін, але вона сама з собою, з цими проблемами. Так, і заборона спілкування телефоном.
А це замовчування того, що відбувалося, і фізична насилля, і психологічне насилля, яке над нею відбувалася, воно призводить ще до більшого накопичення цих проблем. Мені дуже шкода, що я не можу нічого для неї зробити зараз. І я навіть не уявляю, як вибудовувати цю психологічну реабілітацію для таких людей.
Слухайте та читайте також перший випуск подкасту: Ще 5 років тому жінок на парад намагались вивести на високих підборах — Катерина Левченко
Ліза Кузьменко: Бо якщо раніше, у 2014 році, ця тема замовчувалася, то навіть саме інформування, що ця проблема є, що ця жінка існує, це дуже важливо.
Людмила Гусейнова: Я думаю, що це важливо і для цієї жінки, і для тих жінок і чоловіків, які залишаються в окупації, очікують повернення України. І для тих, хто також знає, що ми про них говоримо, хто знаходиться у полоні. Це дійсно важливо — відчувати підтримку всієї країни, всього світу, я би сказала.
Анастасія Багаліка: Ми багато говоримо, коли йдеться про СНПК, що сексуальне насильство для російських окупантів — це про владу. І це про встановлення влади над людиною у конкретній ситуації. Як взагалі з нашим уявленням про масштаби проблеми? Я знаю, що правоохоронні органи фіксують звернення, але з цих звернень неможливо скласти навіть якесь загальне уявлення про цей масштаб.
Людмила Гусейнова: Це правда, і тут є декілька проблем. Мабуть, ми недостатньо і зараз говоримо, навіть не доносимо такі можливості для людей, котрі є потерпілими, але живуть у своїй біді самі по собі, вже перебуваючи на вільній території України. Вони бояться про це говорити, вони не хочуть про це згадувати, вони сподіваються на власні сили, що їм вистачить власного ресурсу. Це не так.
Я дуже прошу почути мене, це не так. Якою б сильною людиною ви не були, ви самі по собі це не подолаєте. Це перша причина.
Інша причина — певна недовіра до правоохоронної системи в тому числі, певна недовіра, що ця інформація буде конфіденційною. І тут дуже багато треба працювати і нашим правоохоронним органам, і нам з правоохоронними органами в тому числі, і нам із суспільством, і нам із потерпілими.
Доводити, що таку конфіденційність ми не можемо гарантувати на сто відсотків, але ми робимо все, щоб це зробити.
Людмила Гусейнова: Третє, — чудовий такий був проєкт минулого року. Він, на жаль, зараз не працює через брак коштів.
Це пілотний проєкт із надання проміжних репарацій. Він дуже небагато по терміну працював, але він показав іншу цифру, котра дуже сильно відрізняється, в рази відрізняється від тої, що нам показують правоохоронні органи.
Я знаю, що на сьогодні 1208, здається, було звернень до комісії, яка розглядала ці питання. І тут ця довіра, і ці умови надання цих репарацій, — одна з умов, що необов’язково звертатися до правоохоронних органів, необов’язково знову себе мучити якимось збором додаткових доказів для того, щоб звернутися по ці проміжні термінові репарації.
І мені шкода, що на сьогодні немає ресурсів, щоб продовжити цей проєкт.
Людмила Гусейнова: Чудовий закон був прийнятий у цьому році, закон про СНПК. Над створенням, над цим законом працювало дуже багато людей, дуже багато представників різних організацій. Дуже була залучена і «Коаліція 1325: Донеччина». Я особисто також два роки — одразу після повернення з полону я дізналася про роботу над цим законом — і почала також працювати над його розробкою.
Ми дуже багато обговорювали. Мені так хотілося, щоб це був ідеальний закон. І в тому вигляді, в якому його прийняли, його не можна назвати ідеальним, але це були гарантії забезпечення державою, і репарації, виплати якихось репарацій, і надання можливостей для реабілітаційних програм, чого не існує досі на державному рівні.
І дивиться, влітку прийнятий цей закон, але він по сьогодні не працює. Бо не відпрацьовані підзаконні акти.
Чи це справедливо для цих людей? Здається мені, що ні.
Ліза Кузьменко: Так, абсолютно це несправедливо. І ви згадали про роботу коаліції 1325, саме на Донеччині. Можете розказати більше про її роботу, чим вона займається, чому вона важлива?
Людмила Гусейнова: Ця коаліція об’єднує багато громадських організацій, активісток, всіх, хто виїхав, був вимушений виїхати з Донеччини, всіх, хто не склав руки і не втратив віру в життя, у розвиток, особистий розвиток.
Анастасія Багаліка: Я хочу поговорити також про такий, можливо, недоусвідомлений для людей компонент СНПК. От тут на підконтрольній уряду території ми намагаємось говорити про це, колеги з інших медіа роблять розслідування, ми запрошуємо в ефіри, робимо подкасти, і, в принципі, якщо ти хочеш дізнатися більше, ти маєш ці можливості, можеш зайти в YouTube, подивитися, в тому числі, багато ваших інтерв’ю.
Люди в окупації про СНПК дізнаються по-іншому. Це чутки, це історії, які розповідають пошепки, і тут відкривається така дуже страшна мета, яку переслідують російські окупанти такими методами. Це встановлення контролю над територією, це упокорення людей, і це страх, який сіють такі випадки, про які стає відомо. І все це призводить до того врешті, що цивільне населення, або люди, яких утримують в полоні, вони мають через такі історії демонструвати росіянам свою лояльність.
Людмила Гусейнова: Ви знаєте, я би з вами погодилася до певного періоду часу. Окупація Криму, на Донеччині, Луганщині, почалася і триває вже майже 11 років. І був період часу, коли ці випадки були не такими масовими, але вони відбувалися на окупованій території. Але ще не було такої шокуючої цифри людей, утримуваних у неволі.
І в суспільстві на підконтрольній Україні території про це не говорили, про цей злочин СНПК. І я згадую свої відчуття, коли я вперше дізналася, буквально через декілька тижнів після звільнення з полону, нас запитали… А ми з дівчатами, коли були звільнені, ми не розуміли, що це таке, якісь слова, якісь букви, ми не усвідомлювали, що це таке. І коли нас запитали, вперше трошки пояснили, і я подумала, ну, ми там перебували, ми не робили якогось аналізу, що з нами там відбувалося.
Це катування, ми розуміли, що це катування. Це один із видів катувань, ми так собі це уявляли, пояснювали самі собі. І не вистачало інформації, дійсно. Після повномасштабного вторгнення, а ми той період часу також певний період знаходилися ще в полоні, це стало дуже широко.
Ми бачили сотні наших військовополонених, котрих привозили в тюрму. Ми бачили, як із ними поводилися, ми бачили себе зі сторони, так, як їх вели. Через маленьке віконце з нашої камери я могла дивитися, я просто бачила, що я ось так виглядала. Ось так мене волокли, били, шпиняли, роздягали. Ось так це відбувалося. І збільшилась кількість і цивільних полонених, і цивільних заручників.
І вони це робили різними методами. Ці злочини СНПК, вони дуже різноманітні. Ці злочинці, вони дуже винахідливі в цьому. Вони придумували все нове, і нове.
І коли ви сказали, що таким чином вони намагаються підкорити населення, — до певного періоду часу я бачила випадки, коли в тюрмі не у всіх вистачало сили робити супротив. І це зрозуміло.
Такий метод може залякати всю територію. Але інколи пружина, якщо дуже-дуже довго її стискати, вона може вибухнути. І мені здається, оцей процес зворотній, він починає відбуватися. Чому я так думаю?
Я знаю, яким чином доходить вісточка до тимчасово окупованих територій, і до людей, котрі утримаються в полоні. І наше публічне обговорення, незасудження цих людей, а підтримка і те, що ми показуємо, які програми працюють, що ми можемо гарантувати як суспільство, емпатичне ставлення до цього. І держава може гарантувати кондифіційність, безпеку для цих людей.
І чим більше ми про це будемо говорити, обговорювати, тим більше у тих людей буде зникати страх. Бо страх пережити це, а потім ще інший страх — бути засудженим за те, що ти пережив. Навіть на окупованих територіях, я бачу, люди втомилися мовчати.
Читайте та слухайте також: Сексуальне насильство як воєнний злочин окупантів
Людмила Гусейнова: І дуже страшний приклад, я вам розповідала, коли вбили дівчинку, і про це ніде, в жодних пабліках на окупованих територіях не говорили. І між собою можна було тільки пошепки щось сказати. Це дуже страшний приклад, який я хочу зараз навести, але місяць тому, може трошки більше, на тимчасово окупованій території була зґвалтована і вбита 9-річна дівчинка.
І злочинця знайшли, — це російський військовий. І ще декілька років тому не можна було б собі уявити, що місцеві пабліки будуть про це говорити, озвучать цю історію, покажуть цю дівчинку, покажуть цього злочинця. Його ідентифікували, знайшли.
Це говорить про те, що терпіння у людей має якусь свою межу. І це, і, можливо, приходить розуміння, що на тих територіях також не можна постійно пробачати цих злочинців, бо воно відгукнеться. Воно повернеться на території Росії.
Ці злочинці будуть повертатися у сім’ї, у ті суспільства. Якою вона буде, та Росія, то вже таке, нам невідомо, але ці люди будуть повертатися. І вони будуть так само вбивати дітей, жінок, ґвалтувати чоловіків, знущатися над ними.
Оця кількість таких злочинів, вона вже переросла ту межу, коли населення буде мовчати. Воно вже буде боятися мовчати. І буде усвідомлювати, що подальше замовчування захлесне дуже-дуже багатьох.
Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі
Спільний проєкт Громадського радіо та ГО «Жінки в медіа». Виготовлення подкасту стало можливим завдяки підтримці Уряду Королівства Нідерландів у межах проєкту «Жінки. Мир. Безпека: місцеві потреби — місцеві рішення», який реалізує Український Жіночий Фонд.
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете: