Ромська культура має багатий фольклор, але не має писемності — Зола Кондур

Гостя ефіру: віце-президентка міжнародної благодійної організації «Ромський жіночий фонд «Чіріклі» Зола Кондур.

Анастасія Багаліка: І перше питання для тих, хто не в курсі, Золо, скажіть, звідки роми в Україні?

Зола Кондур: Роми в Україні з’явились дуже дуже давно, багато століть тому. І коли я саме читаю лекціїдля студентів , вони мене теж запитують, як в Україну потрапили роми. Роми потрапили до України через Одеську область, тоді це була Бессарабія. Вони кочували у Румунії і Молдові, і так потрапили на територію сьогоднішньої України. Але це було дуже давно, що ми вважаємо себе частиною українського суспільства і дуже любимо нашу країну, і знаємо і українську мову, і всі наші традиції, і абсолютно не відрізняємо себе від українців.

Анастасія Багаліка: Якщо говорити про те, що те, що етнічні спільноти в Україні тією чи іншою мірою сегреговані, і мають свої якісь певні місця поселення, то очевидно і роми в Україні мають якісь місця, де їх більше, ніж в інших точках на карті.

Зола Кондур: Якщо говорити мовою статистики, в нас за офіційними даними, в нас в України проживає близько 48 тисяч ромів. Але статистика, яку зібрали громадські організації, ромські лідери та посередники і ми кажемо що в Україні проживають від 200 тисяч до 400 тисяч ромів. І найбільше їх саме у Закарпатській області, це 51 тисяча, і в Одеській області біля 20 тисяч.

Анастасія Багаліка: А чому така велика різниця у цифрах?

Зола Кондур: Тому що, коли в 2001 році проводився перепис населення, роми боялися відкрито говорити, що вони роми боялися переслідувань, не зовсім розуміючи, навіщо збирається ця статистика. Тому вони говорили, що вони румуни, гагаузи, але не роми. Коли під час Радянського Союзу роми оформлювали документи, вони мали не зовсім позитивний досвід. Для того, щоб відійти проблем, які можуть бути в родині, вони писали ще тоді, що вони є румунами.

Анастасія Багаліка: Це правда, що не у всіх представників ромської національності є паспорти?

Зола Кондур: Так, це насправді дуже велика проблема, і вже багато рооків не лише нашала організація, а й багато інших займаються нею. Наприклад, коли ми розпочали нашу програму ромських посередників 7 років тому, перше, з чим ми зіткнулися, це проблема з документами. Тому що неможливо оформити якусь соціальну допомогу людям, працевлаштувати людину, або віддати дитину в школу, коли немає свідотств про народження та паспортів. І інша проблема — це реєстрація постійного місця проживання .

Анастасі Багаліка: Чому так виходить? Це небажання самих ромів, и це небажання органів видавати їм ці документи?

Зола Кондур: Ви знаєте, не можна сказати, що це небажання. Це велика кількість проблем, сукупність, чому вони не можуть самостійно оформити документи. От до мене вчора телефонувала ромська жінка з Закарпаття, якій ми допомагали зробити паспорт. Ми фактично витратили 2 роки, щоб оформити їй документ. Це дуже складні процедурні моменти, з якими роми не можуть впоратися самостійно. Це також сплата коштів, для декого невеликих, але для декого непід’ємна сума. Також один чоловік протягом двох років намагається зробити документи своїй дитини. Він не може. Тому що до того часу, поки його можна було супроводжувати і надавати послуги, це робили ромські посередники і міфсцеві органи влади, а коли потрібно вже сплатити за тест ДНК, тому що йому потрібно довести, що це його дитина, він не може це зробити, бо потрібно сплатити 8 тисяч гривень.

Анастасія Багаліка:  Золо, відсутність документів тягне за собою цілий клубок проблем. Саме соціальних.

Зола Кондур: Це проблема працевлаштування, і освіта.

Анастасія Багаліка: Діти не можуть ходити в школу, вступати у виші. Це тягне за собою проблему неписемності.

Зола Кондур: Так, але є ще й інша проблема, наприклад: обирати і бути обраним. Це люди, які не можуть голосувати. Тому, це справді клубок проблеам, які потрібно вирішувати. В Одеській області на рівні юстиції обласної державної міграційної служби є така робоча група, яка займається питаннями спрощення оформлення документів, але не лише для ромів, бо ми не можемо зробити якісь окремі процедури лише для ромів. Спрощення процедури і встановлення особи. Бо у нас в країні є люди, які по 20 років живуть у країні і також не мають документів, такі самі як і ми.

Анастасія Багаліка: Угорці наразі намагаються підняти тему національного самовизначення для Закарпаття. Я подумала про те, як багато різних національностей меншин там живе і що проблема самовизначення, вона була б дуже складною, якщо так її ставити за національною ознакою.

Зола Кондур: Я погоджуюся з вами, тому що Закарпаття, це дуже багатонаціональний регіон. Так само.Там біля 120 ромських поселень, є дуже бідні, є заможні. Саме на Закарпатті є різні школи. І якщо говорити про освіту, і про вклад угорців у розвиток освіти і представників угорської нацоналності на Закарпатті. Вони дуже багато років вкладали великі кошти саме для представників свого народу на Закарпатті. Там є угорські школи, де навчається велика кількість і ромських дітец. І коли діти постійно відвідують ці школи, і отримаують гарні оцінки, вони отримують близько 150 євро від Угорщини. Для деяких родин це великі кошти. Тому вони слідкують, щоб діти були в школі. Але це призводить до того, діти забувають українську мову. Я постійно кажу про те, що це справді є проблемою.

Анастасія Бьагаліка: Є таке стереотипне уявлення у багатьох людей, ромські поселення дуже бідні.

Зола Кондур: Є дуже різні поселення. Є поселення у Харкові, в центрі міста є вулиця, де проживають роми із Закарпаття і різних областей. Це поселення перебуває у гірших умовах, ніж у Закарпатській області. Є поселення Радванка, яке ділиться на дві частини. Одна частина має усі зручності для нормального існування, а в іншій частині — немає доріг і води. У Мукачеві є поселення, де немає води і постійно відбуваються спалахи різних хвороб. Але місцева влада каже, що роми не будуть платити, тому нічого не роблять для вирішення цієї проблеми, але це не так.

Ромські родини є дуже різні, і не по всій країні є такі поселення або табори. Є поселення, або просто вулиці є в різних містах. Але усі українці є різними. Не можна казати, що всі бідні, або всі неосвічені, або всі не мають роботи.

Анастасія Багаліка: Чому люди часто підозріло ставляться до традиції стихійних ромських поселень?

Зола Кондур: Тому що вони бояться великого скуплення чужих людей, яяких вони не знають, говорять іншою мовою, які для них є чужими і дуже часто ведуть ізольований спосіб життя. Але цьому є пояснення , чому люди не довіряють «іншим». Треба звернутися до історії. 11 сторіччя, Візантія, коли роми пішли з Індії. Тоді почалися постійні гоніння і переслідування цих людей. Коли Європа взяла саме краще у цих людей, і почалися страчування та таврування чоловіків, дітей та жінок. Столітня історія переслідувань призвела до закритості цієї громади. Є таке поняття як генетична пам’ять і коли люди кочували десь до 1956 року, вони постійно жили разом, кочували, бо постійно були переслідування. У ромів був свій одяг, вони виглядали інакше, розмовляли. Але роми — дуже миролюбивий народ, вони ніколи не завойовували території, але ми дуже швидко вивчали мову і культуру тих народів, до яких ми приходили. Ми дуже інтегровані. Ми повністю включені в усе це життя в країні. Але що ці люди знають про нас? Про нашу історію, нашу культуру, наше життя?

Столітня історія переслідувань призвела до закритості ромської громади

Анастасія Багаліка: Скажіть, для того, щоб люди знали більше про традиції та культуру, є якість місця, де можна про це діхзнатися? Якісь фестивалі?

Зола Кондур: Є різні фестивалі, у Києві є ромський театр «Романс», який постійно проводить і виставки, і фестивалі і вистави на різні теми. Є на Закарпатті паб-джаз фестиваль, громадські організації, які проводять якісь акції. А ще в нас з’явився минулого року в Інституті Драгоманова спецкурс з ромського посередництва. І під час цього курсу сама перша наша лекція про історію, традиції нашого народу, і такая інформація, що розвінчує міфи та може допомогти подолати стереотипи та страхи стосовно ромів. В Одеські й області тиждень тому теж з’явився такий курс «Ромські студії», в яких можуть брати участь студенти та усі охочі.

Анастасія Багаліка: Для більшості тих, мало знає про ромів, але все ж таки щось знає, найбільше, що асоціюється з ромською культурою, це спів. Але ж це не єдине, що є у ромській культурі?

Зола Кондур: Може тому що багато ромських артистів, але ромська культура дуже багата, у нас дуже красиві легенди, казки, прислів’я. Ромська мова збереглася лише в усному вигляді, в нас поки що немає своєї писемності, тому ромський фольклор дуже цікавий, в ньому багато жартів і мудрості. Роми — це єдиний народ, історію якого вивчали саме за мовою. Коли ми кочували, йшли з однієї країни до іншої і брали багато слів. Найбільший влплив на нашу мову був у Персії, тому у нас багато перських слів, або вірменських. Дуже багато слів, схожих на турецьку мову.

Анастасія Багаліка: Роми, які живуть на територіях різних країн, вони збираються на якійсь конгрес? Чи вони взагалі приділяють увагу питанню виникненні писемності?

Зола Кондур: У Будапешті в Центральному європейському університеті є така група ромських нацковці з країн не лише Європи, і вони збираються і приділяють увагу питанням не лише історії, і писемності. Є різні заходи з питань освіти, працевлаштування, політики щодо ромів у різних країнах. Саме міжнародні організації  приділяють цьому велику увагу і проводять заходи на дуже високих рівнях. От саме у листопаді в Раді Європи буде міжнародна конференція для ромських жінок з питань ромських жінок у Європі.

Анастасія Багаліка: Ті проблеми, які є у ромської спільноти в Україні, вони в інших країнах такі самі, чи інші?

Зола Кондур: Так, це проблеми освіти, працевлаштування, адекватного життя, дискримінації, цчасті у політичному житті. У нас є такий приклад: дівчина, яка проживає у Парижі, вона ромка, але з Румунії. В неї трагічна історія, коли вони були маленькі, і батьки не мали можливості нормального працевлаштування, і вони спочатки поїхали з Румунії в Італію, де спочатку жили в якомусь стихійному поселенні, в страшних умовах, їх постійно поліція там переслідувала, ховалися  лісах. Потім вони у Франції поселилися, уочували. І це не так вже давно, 10 чи 15 років тому.

І коли вони вже осіли у Франції, дівчина пішла у школу, навчалася в університеті Сорбонни, вона отримала диплом, і зараз вона юристка, і вирішила балатуватися у Сенат. І це була пеша ромка, яка вирішила, що вона може балатуватися у Сенат. У Франції теж дивуть люди ромського походження, з освітою, які добре живуть, але вони ніколи не наважувалися, вони ніколи не думали навіть, що вони зможуть подати свої документи і перебувати в цьому процесі. Вона це зробила, і прийшла третьою, хоча її не обрали і це є дуже добрий результат.

Анастасія Багаліка: Проблема толерантності, наскільки вона може бути врегулована на рівні оновленого законодавства? Можливо з 1992 року настав час вже оновити ці речі?

Зола Кондур: Вже багато років це питання обговорюється, і було багато прохань до представників громадських організацій надати свої пропозиції дло закону, і є Комітет з прав національностй, який займажється цими питаннями. Звісно потрібно багато чого змінити, але не лише закони, а й підходи і розуміння тих людей, які відповідають за реалізацію тих політик.