Тамара Злобіна про сучасне жіноче мистецтво та «забуті репліки»

Тамара Злобіна – кандидатка філософських наук і мистецтвознавиця. В свіжій “Антені” вона розповідає, як формувалося та читалося феміністичне висловлювання в сучасному українському мистецтві, а також пояснює, чому до одних і тих самих тем, внаслідок “забутих реплік”, сучасні мисткині повертаються знову і знову.

Ірина Славінська: Усім доброго дня, ви слухаєте Громадське радіо, у студії працює Ірина Славінська, і ви слухаєте наступний епізод моєї програми «Антена». Нагадаю, що «Антена» – це програма про різноманітні культури в Україні, культури поза межами України, культурні обміни, переклади культур та інші цікаві речі. І сьогодні моя співрозмовниця це Тамара Злобіна, кандидатка філософських наук та мистецтвознавиця. Доброго дня!

Тамара Злобіна: Привіт.

Ірина Славінська: Отже, захотілося мені сьогодні поговорити з Тамарою Злобіною через лекцію, котру Тамара має читати, і ця лекція називається «Українське жіноче мистецтво і зміни гендерного ладу». Це назва, яка потенційно може в собі об’єднати дуже багато сюжетів, і один із найбільш таких наївно сформульованих в лоб сюжетів – це, звісно, дефініція жіночого мистецтва. Принаймні мені в царині літератури дуже часто формулюють це запитання. Жіноча література  це що? Як її окреслити? Це категорія маркетингу чи це категорія творчості, особливого стилю, ну і так далі. Якщо ми говоримо про українське жіноче мистецтво, то, на думку Тамари Злобіної, це що?

Тамара Злобіна: Ой, ти знаєш, я зараз відповім тобі якось зовсім з іншого боку, тому що я така некласична мистецтвознавиця, я не люблю жодні дефініції, я ставлюся до будь-яких культурних продуктів практично. І тому для мене жіноче мистецтво – це те, що створене жінками. Я не чекаю, що воно буде мати якісь особливості, чи що воно буде окреслювати певну специфіку, і напрямок, і стиль, і так далі. Важливо це мені не тому, що я намагаюся знайти якісь ці гендерні відмінності в мистецтві чи стилістичні особливості, навпаки, я намагаюся дивитися на це більш комплексно. Я дивлюся на те, як розвивається суспільство, як змінюються гендерні ролі, як ці процеси відображаються в творах жінок-художниць, ну а також і чоловіків-художників. Просто конкретно для цієї лекції я обрала фокус жіночого мистецтва, і переважно до цих робіт звертаюся.

Ірина Славінська: Ну це, до речі, дуже резонує з підходом моїм і ще низки моїх колег до жіночої літератури, як до літератури, писаної жінками, де, власне, ця проблема постає вже в момент «Я жінка, я пишу і все». І, до речі, серед письменниць, з якими я говорила, дуже багато хто незатишно сприймає те, що вони є тими, хто пише жіночу літературу, і те, що вони пишуть можна так антипритувати, як література, писана жінками. А художниці, якщо ти мала з ними контакт, загалом українські мисткині, вони якось відчувають себе в цих рамках аналізу в контексті зміни гендерних ролей, наприклад?

Тамара Злобіна: Ну, тут Оксана Забужко дуже гарно якось писала про таку жіночу кімнату в літературі, від якої завжди треба відбрикуватися, тому що, не дай Боже, тебе в неї запхають, а в патріархальній культурі жінка – це завжди щось меншовартісне. Відповідно те, що створене жінками також меншовартісне. Якщо говорити про мистецькі контексти, це буде залежати від того, про які роки ти мене питаєш, тому що, якщо говорити там про 90-ті – початок двохтисячних, то художниці були тільки художниками, доходили до якихось абсурдів в прес-релізах: там, наприклад, «відомий київський художник Жанна Кадирова», коли все от саме так писалося. І бути жінками-художницями художницям не хотілося саме через оці такі стереотипи. 

Ірина Славінська: Тобто це їхня воля чи реакція на контекст ззовні?

Тамара Злобіна: Це структурна особливість поля самого, тому що якщо таким видатним і хорошим вважається чоловіча, а жіноче за замовчуванням так, ну не явно, вважається поганим, то ти ж не хочеш належати до чогось поганого і меншовартісного. Ти прагнеш на цю високу сходинку, де чоловіки, наполягаєш на тому, що ти ні в якому випадку не художниця, а художник. Однак, це з часом змінилося. Я думаю, це змінилося в середині, отже після 2010 року, ближче до нашого часу це дуже помінялося. І слово художниця чи там феміністка і феміністичне мистецтво більше нікого не лякає. Але це був наслідок певних процесів, це не просто так з’явилось.

Ірина Славінська: Ну, і тоді не можу не запитати, що ж такого відбулося, що у 2010-х роках втрачається ось ця от, я не знаю навіть, схизма називання художницею і іншими фемінітивами творчих робіт.

Тамара Злобіна: Ну, я думаю, що вона до кінця не втратилася, тому що зараз я говорю про такий критичний контекст сучасного мистецтва, зокрема київського. Якщо ми поїдемо десь в провінцію і потрапимо в Академію мистецтва, то ми, звісно ж, знову побачимо цього художника, який на п’єдесталі і жіночок, які там щось десь роблять, малюють такі маленькі живописні роботи з ляльками, такі, знаєш,  жіночі. Це жіноче мистецтво таке рожеве, і квіточки – натюрморти. Але якщо ми про критичне сучасне мистецтво говоримо, то, як на мене, велику роль мали феміністичні акції конференції «Феміністичної офензиви», проект «Жіночий цех», який організовували ця ініціативна група і також дискусії, які відбувалися у фундації «Центр сучасного мистецтва»  на тему феміністичного мистецтва і мистецтвознавства. І це все разом десь так в 2011-2012 році сформувало таке критичне поле, яке змінило оці смислові наповнення, і трохи розхитало ієрархію. І для мене це все було очевидним на виставці номінантів премії Пінчук Арт Центр, молодих художників.

Ірина Славінська: Якого року?

Тамара Злобіна: 2013. Це майданна така виставка, було дуже гарно заходити в Пінчук Арт Центр, дивитися роботи Толіка Бєлова, наприклад, і там чути запах такий специфічний диму, тому що люди приходили з Майдана. І це от було також красиво. Це таке поєднання високої культури і бульварної революції. Однак от на цій виставці було як мінімум шість феміністичних або квірних робіт. І Марія Куліковська в своєму інтерв’ю прямо сказала, що «для мене основним аспектом моєї роботи є феміністичний аспект». І на моїй пам’яті це перший раз в українському публічному просторі художниця свідомо, спокійно, впевнено і відкрито назвала себе феміністкою, не остерігаючись того, що її запхають в цю таку жіночу кімнату меншовартості, а знаючи, що вона робить важливу і потрібну людям роботу.

Ірина Славінська: Ось це формування критичного поля , про яке ти говориш, яке надало поштовх для художниці, щоби себе артикулювати як феміністок, чи хоча б як художниць уже у жіночій статі, мені дуже нагадує історію про, власне, появу мови, появу слів, якими можна описувати те, про що йдеться. Наскільки цей вокабуляр був важливий в цій історії для художниць, які отримали можливий інструментарій говорити про свої роботи?

Тамара Злобіна: Ну, я думаю, що тут справа не тільки в словах, а в самій темі, в її оприявненні. Можна згадати, наприклад, 2006 рік – це перформанс Алевтини Кахідзе «Суджений мій, ряжений, з’явись мені в дзеркалі». В цьому перформансі вона сиділа перед дзеркалом вбрана в біле. Таким чином вона розіграла типову цю ситуацію слов’янського гадання, коли дівчина дивиться в дзеркало і видивляється там собі судженого. І вхід на цей перформанс був тільки для чоловіків, тобто зайти в цю залу могли чоловіки. І таким чином Алевтина хотіла сказати, що дивіться, наша сфера сучасного мистецтва, вона все ще чоловіча. Тут вирішують чоловіки-куратори, тут відомі художники також чоловіки, чоловіки-галеристи, чоловіки-колекціонери, а жіночий голос в цьому всьому менше звучить. Коли вона зробила цей перформанс у 2006 році, на нього не було жодного критичного відгуку в пресі. Ні позитивного, ні негативного – взагалі жодного.

Ірина Славінська: Так не зрозуміли чи не побачили?

Тамара Злобіна: Не зрозуміли! Тобто саме поле, воно не змогло цю репліку навіть зрозуміти чи осягнути, тому що ще не було мінімального розуміння, про що йдеться, і бачення проблеми. Алевтина своїм проектом ніби відкрила цю проблему, зірвала завісу.

Ірина Славінська: От я зараз це слухаю, мені стає дивно, адже тема фемінізму і жіночої творчості нібито і  артикульовується , ну, як мінімум, з 90-х. І українські письменницькі, які працюють з цією темою, не тільки письменниці. Чому ж тоді ось це відкриття нібито? 15 років пройшло, і знову ми щось відкриваємо.

Тамара Злобіна: Думаю, що вона артикулюється насправді там, з початків виникнення людської цивілізації і створення будь-яких культурних продуктів, але це така типова історія забуття реплік. Тобто якщо ми дивимся на історію європейського мистецтва, ми знаємо що, наприклад в філософії, в 11 столітті була жінка-художниця чи жінка-філософ там в одному місті. Потім про неї забули, потім в 13 століття була художниця відома в іншому місті. Потім про неї знову забули, і так далі. І так само і в українському контексті, наприклад, в 2001 році Оксана Чапайлик зняла фільм, який я буду сьогодні показувати на своїй лекції. Це «Хроніки від фортінбраса» по мотивам філософської есеїстики Забужко.  І в цьому фільмі, він триває 30 хвилин, він дуже важкий, напружений, але в ньому показані як раз стереотипні гендерні ролі, які створилися в пострадянській Україні. Це дуже вартісний, дуже якісний фільм, який абсолютно забутий, який не включений в історію українського мистецтва, не вписаний в дискурс, тому що на різних проектах, наприклад, підсумовуючий проект двядцяти років історії українського мистецтва «Незалежні», який був в Мистецькому арсеналі, цього фільму не було. Хоча для історії жінок в Україні він знаковий. І тут ми бачимо те, що художниці з’являються, роблять свої репліки, а поле, яке стереотипне, воно їх забуває, відсуває на задній план, не вписує в канон. І потім художницям доводиться знову ж таки повертатися до тієї самої теми, і відкривати її по-новому, заново переозвучувати.

Ірина Славінська: Які цікаві перевідкриття цієї старої теми можна назвати як такий загальний огляд того, на що можна звернути увагу, на які мистецькі репліки або на які важливі тексти останніх років можна звернути увагу тим, хто хоче для себе теж перевідкрити це, можливо, згадати низку забутих реплік?

Тамара Злобіна: Ну, можемо говорити про різні такі аспекти, моменти, які зачіпаються у відео Оксани Чапайлик, які потім повторюють інші художниці. Наприклад, в цьому відео героїня цього відео, вона більшу частину фільму зв’язана по рукам і ногам, вона знерухомлена. І в цей час з нею двоє чоловіків роблять різні маніпуляції. І от оцей момент зв’язаності, знерухомлення, неможливості якось рухатися і користуватися власним тілом, і відсутності свободи, його по-різному повторюють інші жінки. Ну, наприклад, вже в згаданому перформансі Алевтини Кахідзе, це 2006 рік, вона дві години сиділа і мовчала, і дивилася в дзеркало. Вона не рухалася, не говорила. В 2008 році Аліна Копиця робить перформанс «Особистий простір». Вона вдягає таку сукню з дуже широким криноліном, такою спідницею, і їздить в ній в громадському транспорті, таким чином відвойовуючи собі свій особистий простір фізично. Оцей метр особистого простору навколо, щоб її там ніхто не торкався, не штовхав, і в якому вона може робити те, що вона хоче. В 2011 році вона робить роботу, яка називається «Колодки». Колодки – це таке середньовічне знаряддя тортур, яке вдягалося на шию і туди також запихали руки. І це завдавало фізичних страждань. І вона робить такий дуже красивий дерев’яний об’єкт і розмальовує його трояндочками. Це така, з моєї точки зору, метафора про жіночність. Що жіночність – це така красива, мила ніжна, але насправді вона тебе знерухомлює і запихає в золоту клітку, в якій ти відчуваєш себе, власне, ув’язненою, і ти не можеш з нею рухатися, хоча трояндочки на поверхні дуже гламурні і привабливі. І от якщо далі говорити, також 2011 або 2012 рік – це робота Аліни Клейпман, яка називається «Захоплення», «Захват». Це фото молодих дівчат, які без свідомості лежать на вулиці в якихось таких дуже брутальних обстановках, і на їхньому тілі різні нецензурні написи. Знову ж таки це жіноче тіло, яке не рухається і яке захоплене іншою логікою. І тут ми бачимо, що жінки там в свої 50,в 40,в 30, в 20 років повторюють одну й ту саму тему.

Ірина Славінська: Мене в цій розмові дуже зацікавила тема обмеженості жіночого тіла, так, обмеженості життя, якщо говорити так загально: і тілесних практик, і якихось поведінкових. Ця тема вона взагалі наскільки присутня в роботах українських художниць? Не тільки в названих роботах, але й, можливо, як певний лейтмотив.

Тамара Злобіна: Ну, я впевнена, що вона і є лейтмотивом, тому що якщо далі дивитися й робити дослідження в жіночому мистецтві, я думаю можна буде нарощувати і нарощувати цю кількість прикладів. Я сказала про основні. Тут якщо повернутися до соціального контексту, я собі задавала питання: «А чому, звідки це береться?». І мені здається, що в нашому суспільстві є така інерція. Інерція того, як має бути, і вона тягнеться вже навіть від часів Гороха, бо, готуючись до цієї лекції, я намагалася зрозуміти звідки взялося те, що у нас в публічному просторі весь час звучить. «Жінка повинна робити то-то-то-то, виглядати так-то й так-то, і ні в якому разі не робити того й того, і так-то виглядати». Тобто це така чітка інструкція ледь чи не на 10 сторінок. Можна підійти там до будь-якої бабусі, тітоньки в парку, спитатися якою має бути жінка, і вона тобі видасть весь цей перелік. І, власне, цей перелік, ця чітка інструкція, вона і знерухомлює. Тому що якщо тобі дають з дитинства три-чотири параметра, якою ти маєш бути, а вихід за ці рамки карається, це, власне, і є це позбавлення  свободи, знерухомлення, втрата власної мови, яка іде від того, що людина втрачає свою творчість і свободу вибору. А людина без свободи – це не людина.

Ірина Славінська: Ну, до речі, запитання, яке часто лунає в публічному просторі від критиків, я б це так якось сформулювала, самої можливості гендерної інтерпретації мистецьких творів, це запитання про те, що, мовляв, а в чому проблема? Ніхто ж нікого камінням не забиває, колодками не знерухомлює за які-небудь злочини. Жінка, мовляв, може і асфальт класти, і там мистецтвом займатись, і все в порядку, і все це запитання, висмоктане з пальця. І чи знову-таки мистецтво рефлексує над цією невидимістю проблеми чи, можливо, є якісь відповіді з боку мистецького художнього, наприклад, середовища у відповідь на цю критику?

Тамара Злобіна: Ну, я думаю, що проекти, про які я вже сьогодні говорила, вони, власне, і є відповіддю на цю критику. І ще одною відповіддю буде, власне, оця повторюваність. Тому що мистецтво, якщо це чесне мистецтво, воно рефлексує ту проблему, яка витає в повітрі, яка є. Але завдання мистецтва – це як раз показати не явне, показати те, що приховане, відкрити його і винести з нашого підсвідомого, такого травмованого підсвідомого, на рівень усвідомлення, подивитися і проблему пропрацювати. Хороше мистецтво саме так і має працювати. І якщо жінки-художниці повторюють один і той самий лейтмотив або кілька тем так наполегливо з покоління у покоління, це означає що ця проблема продовжує існувати і вона прагне виходу на поверхню, прагне озвучення і прагне змін.

Ірина Славінська: А з якими ще гендерними стереотипами працюють українські мисткині, окрім стандартів жіночності, окрім неможливості рухатися в широкому сенсі слова рух? Які ще теми вони піднімають?

Тамара Злобіна: Я думаю, що це теми зовнішності окремо, вже це сказали. Питання мови, створення своєї мови і тут, власне, виходить цікаво, і цікаве буде порівняння з літературою, тому що через мову ми в принципі створюємо образ світу. І наша мова патріархальна, відповідно образ світу патріархальний. От ми з тобою перед передачею говорили як мене представляти. Як філософиня, мистецтвознавиця, що це фемінітиви, це нові слова, які входять в нашу мову, яких раніше не було.

Ірина Славінська: Так, і це нові слова, які творяться по-різному. Наприклад, знову-таки з цієї закадрової нашої розмови: ми зупинилися на формі мистецтвознавиця, але я, наприклад, частіше використовую форму мистецтвознавка, тому що є багато суфіксів, які може творити фемінітив у українських словах. І ми тоді говорили про те, що є така багатоманітність, яка відкривається.

Тамара Злобіна: Да, і це, власне, добре, що відкривається ця багатоманітність, бо це основа творчості. Але я хотіла сказати про мову, що мова все-таки дуже нормативна і в літературі от її складно розхитувати, тому що, наприклад, пишучи літературний текст дуже складно постійно вживати два роди і робити його гендерно коректним. Однак в мистецтві тут легше, тому що мистецтво працює з візуальними образами, які не настільки нормативні, і з тілесними практиками. І через це можна виходити на створення нових смислів, і наповнення старих понять новим змістом. І таким чином ніби зсередини змінювати і мову. І також однією з тем, до якої часто звертаються художниці, є тема жіночої праці. Наприклад, робота, про яку я також буду говорити сьогодні – це інсталяція Анни Звягінцевої з цієї ж виставки у 2013 році в Пінчук Арт Центрі, де вона зобразила за допомогою гнутої металевої стрічки руки, які миють посуд. І ця гнута металева стрічка – це ніби контур, і він прозорий. І якщо стати там під кутом, то вся ця картина перетворюється  просто на таку смугу, тобто стає невидимою. І це дуже хороша метафора жіночої праці, яку жінки продовжують виконувати до сьогодні, праці доглядової і репродуктивної. І за різними дослідженнями жінка працює, крім своєї професійної роботи, ще плюс три-чотири години вдома: по догляду за домом, домашнім господарством, чоловіком, дітьми, старими, хворими. І це все залишається жіночою роботою, додатковим навантаженням, яке лишається непомітним. І про цю непомітність якось дуже гарно сказала моя подруга Христина Воробій, кандидатка філологічних наук, матір двох дітей. Вона сказала, що коли я варю борщ – це абсолютно непомітна робота, тому що я взяла каструлю, овочі, почистила, зварила, нагодувала дітей, помила каструлю, поставила назад. І з зовнішньої точки зору, каструля як стояла на поличці чистенька, так і стоїть, а те, що за цей час пройшло чотири години моєї праці – його не видно. І мені здається, ця інсталяція Анни Звягінцевої дуже гарно королює з цим досвідом.

Ірина Славінська: Репліки українських художниць, які про це говорять, наскільки вони є політичними, наскільки вони апелюють до суспільного ладу? Можливо, з намірами якось його змінити, я навіть не знаю, це таке наївне формулювання, але якась взаємодія з середовищем передбачена, відповідь і реакція глядачів і співучасників? 

Тамара Злобіна: Ну, будь-яка зміна шаблону, будь-яка взаємодія з середовищем вона політична. І от, власне, оце розширення спектру воно політичне, тому що українське суспільство є дуже нормативним і от таким невротично нормативним. Я на початку своєї лекції буду говорити в якості метафори про дві традиції українських комунальників: білити дерева і бордюри перед Пасхою і обрізати дерева так, щоби там лишилися тільки стовбури, і потім з них відростало гілля. І одна, і друга традиція абсолютно безглузді і нераціональні, тобто цього робити не потрібно, але вони з року в рік повторюють це, тому що так треба, тому що привикли, тому що хтось колись сказав так зробити, тому що традиція і тому що не знають як по-іншому. І виходить, що люди повторюють, витрачають свій час і ресурси, щоб відтворювати якусь безглузду стару модель, яка не відповідає сучасним реаліям життя. Так само з гендерними стереотипами. Люди якось дуже наполегливо і завзято відтворюють те, що їм насправді не потрібно. І вони бояться якось з цього вийти, тому що не знають як по-іншому, по-іншому страшно. Але мені здається, що після революції гідності, українцям і українкам пора перестати боятися і бути більш вільними та творчими.

Ірина Славінська: І ось ми впритул підійшли до запитання, яке я збиралася поставити, про вплив подій Євромайдану. Все ж таки справді революція гідності дуже багато змінила і в суспільних практиках, і у тому, як більш видимими стали жінки як учасниці політичного руху і навіть насильницького протистояння. Зараз у зоні АТО на Донбасі ми бачимо, що жінок там також багато і вони воюють на рівних із чоловіками. Якщо ми говоримо про жіноче сучасне мистецтво в Україні, то чи можна Євромайдан, ось цей от період з листопада 2013 року до тепер, або можна міряти там до кінця лютого 2014 року, а потім там анексію Криму міряти як окремий період. Короче, чи є цей рубіж, чи ця подія є порогом, за яким починається щось нове?

Тамара Злобіна: Я думаю, що ця подія однозначно є кінцем пострадянського періоду розвитку України. Тобто це кінець. Зараз у нас такий період хаосу і бурління, з якого неминуче буде творитися щось нове. Що нове? Це ще питання. Це ще не ясно і це логічно, тому що в процесі змін дуже складно зрозуміти, який буде наслідок, який буде вихід. Але саме тому мені здається зараз напрочуд важливим дивитися на історію і дивитися на логіку, якісь конкретні соціальні моменти, тих же гендерних відносин: того, як це розвивалося, яку ми маєм історію до радянського етапу, протягом радянського етапу, протягом пострадянського етапу, проаналізувати їх, зробити висновки і дивитися, що ж, власне, робити далі.

Ірина Славінська: Чи в тебе вже є висновки, перші, можливо?

Тамара Злобіна: В мене безперечно є висновки, я ж феміністка. Я і так все знаю: як людям бути щасливими. Але зараз, якщо спостерігати за соціальним полем, полем публічним, ми бачимо таке співіснування риторик. Ми можемо побачити дрімучий сексизм, як в стилі «чоловіки роблять революцію – жінки роблять канапки», ми можем побачити якісь дуже емансипативні прогресивні репліки, ми можемо побачити чоловіків, які висловлюються за активну політичну участь жінок і складають про це реп пісні, тобто маємо хаос. І що з цього вийде це ще питання. Але я покладаюся на прагматичність українського суспільства, тому що гендерні стереотипи справді віджили себе, і маю два улюблені відео, які, як на мене, вони є натяком, що ці зміни уже відбуваються і уже ввійшли в повсякдення, в якому жінки зайняли більш активну позицію, але, можливо, ще не є осмисленими на рівні риторики. Ці два відео це не сучасне мистецтво, я ще не знаю, як на це відреагує сучасне мистецтво, для мене це також відкрите питання. Одне відео це відео-проект Вавілон 13 «Жінки війни», в яких показано тренування бійчинь батальйону «Донбас», про яких їхні тренери висловлюються з величезною повагою і відзначають їхні високі професійні якості. І тут як раз є важливим те, що ці чоловіки оцінюють їх абсолютно професійно і на рівних, без ніяких там жіночок, краси, прикраси і так далі. А друге відео це дуже красива соціальна реклама, яку нещодавно зняли в Україні, про те, що ніхто з нас не народжений для війни, але ми всі на ній, тому що це наш обов’язок, ми воюємо за нашу свободу. Це відео починається словами «Я батько», і далі ми там бачимо чоловіків, які говорять про своє особисте життя. І це також величезна зміна. З моєї точки зору, це феміністичне відео, тому що воно нам показує чоловіків і воїнів, які є людьми, а не машинами для вбивства.

Ірина Славінська: Якщо продовжити цю тему на завершення нашої розмови, чи сучасне мистецтво уже якось відповідає? Бо за моїми спостереженнями, мистецтво є чимось таким, що може дозволити до того як риторика сформульована, як мова готова, вже образами відреагувати на те, що змінилося.

Тамара Злобіна: Ну, а от тут не факт, тому що, можливо, сьогодні суспільство іде навпаки вперед, і це також можливо, що немає ще готової реакції художників. З моєї точки зору, швидше було таке передчуття, створене художниками і художницями десь в 2013 році. Було оце передчуття того, що зміни необхідні і що буде якийсь злам. Я це бачила на виставці українського мистецтва в 2013 році у травні, яке було в «Замок Уяздовський» у Польщі. Це передчуття було досить сильним. Потім був проект Тараса Полатайка «Спляча Красуня», де дівчина мала прокинутись від поцілунку і вийти заміж, але вона прокинулась від поцілунку дівчини. От така метафора України, яка пробудилась, і українського жіноцтва, яке пробудилось. Тобто сьогодні, через два роки після цього проекту, ми бачимо, що він був пророчим, можна так потішитися. Але про репліки, які сьогодні роблять українські художниці, я ще не скажу нічого, тому що для мене це також відкрите питання.

Ірина Славінська: Ну, то будемо стежити разом. Нагадаю, ви слухали програму «Антена». Я, Ірина Славінська, спілкувалася з Тамарою Злобіною, кандидаткою філософських наук та мистецтвознавицею. Ми почали говорити навколо лекції Тамари Злобіної «Українське жіноче мистецтво і зміни гендерного ладу», а від цієї теми, як це завжди буває, перейшли найбільш глобальні сюжети. Ви слухали Громадське радіо, наш девіз – «Слухайте. Думайте».