«Жіноче питання» — війна, революція, парламент

Тамара Марценюк – соціологиня, доцентка кафедри соціології НАУКМА. Для програми “Антена” Тамара Марценюк міркує про “жіноче питання” в Україні: “Держава відсторонює жінок від низки професій і робіт. Наприклад, серед добровольчих загонів жінки становлять 5-10% “бойових одиниць”, але вони не можуть офіційно зареєструватися, тому що в “класифікаторі професій” такої опції немає, тож жінкам на фронті пропонують зареєструватися кухарками чи прибиральницями”. Також говоримо про права ЛГБТ в Україні, зокрема про те, чи були присутні та видимі ЛГБТ-меншини на Євромайдані.

Ірина Славінська: Усім доброго дня. У студії Ірина Славінська, і це новий епізод моєї програми «Антена». Нагадаю, що «Антена» – це программа про різноманітні культури в Україні і не тільки. І грубо кажучи, говоримо ми про все, що вловили мої антени цього тижня і цього конкретного дня. Цього дня антени і мацаки студії Громадського радіо «вловили» Тамару Марцинюк. Це соціологиня і доцентка кафедри соціології Києво-Могилянської академії. Із Тамарою Марценюк будемо говорити на дві дуже дражливі теми: тема «жіночого питання» в Україні і тема толерантності до секс-меншин, до спільноти ЛГБТ в Україні.

Почнемо з  жінок, це особливо  слушна думка, особливо враховуючи те,  що на фейсбук-сторінці Президента України Петра Порошенка нещодавно з’явилась фотографія, яка показувала візит Першої  леді на виставку участі жінок у поточних  подіях  в Україні. Фотографія містила фразу, котру багато хто з  українських феміністок трактували як сексистську,  я в тому числі.  Фразу про те, що коли закінчиться війна, українські жінки зможуть повернутися до мирного жіночого життя. І далі там через кому перераховувалось народження і виховування дітей і таке дуже домашнє  сімейне життя.

І одразу попрошу Тамару Марценюк прокоментувати те, що ми прочитали на цій фотографії.  Чи справді це сексистське висловлювання? Чи справді Петро Порошенко хотів нас образити?

Тамара Марценюк: Подібно ситуації з використанням жінок для держави і взагалі в цілях суспільства ми вже не раз бачили. І от в даному випадку можна сказати, що жінок використовують як, так звану, резервну робочу силу чи резервну силу допомоги. В радянські часи, після Другої світової війни, коли чоловіки загинули, жінок активно інтегрували на ринок праці на всі професії, які лише були можливі. Потім пізніше, коли чоловіча робоча сила відновилася, фактично жінкам надали, так званий, захист. Знову згадали про їх материнство, і в нас з’явисвя список з 700 чи навіть більше професій, заборонених жінкам.

Ірина Славінська: Це, наприклад, які ?

Тамара Марценюк: Низка професій в сільському господарстві. Жінки не можуть водити всі транспортні засоби, деякі можуть,  деякі – ні.  Метрополітен  не можуть, автобус з чисельністю пасажирів 14 і більше не можуть. Натомість вони водять тролейбуси і трамваї. І зрозуміло, що ринок праці, умови праці змінюються, але натомість, щоб певні умови праці робити більш безпечними для усіх, і жінок, і чоловіків, держава відсторонює жінок від низки професій і робіт,в тому числі, і стосовно армії, військової служби. Тому що, якщо подивитись зараз, то серед добровольчих загонів, серед так званих бойових одиниць жінки становлять від 5 до 10%. Але вони не можуть навіть офіційно зареєструватись, оскільки класифікаторів військових професій для жінок немає, і тому їм пропонують щось альтернативне – кухарка чи якась комірниця.

Ірина Славінська: Як це може вплинути на їхнє майбутнє потому, як закінчиться війна? Чи зареєструвавшись в зоні бойових дій як, наприклад, прибиральниця чи кухарка. Чи зможуть вони мати доступ до пільг, які матимуть інші учасники бойових дій, котрі могли бути зареєстровані, як вояки через  те, що вони чоловіки?

Тамара Марценюк: Звісно, ми розуміємо, що фактично жінки не визнані як героїні на рівні з чоловіками, і вони не присутні в так званих, «політиках пам’яті». Потім так само, як і жінок Другої світової війни, на дошках пошани ми їх не побачимо.

Ірина Славінська: Можна нагадати, що в стратегіях пам’яті після Другої світової війни жінки-ветерани почали з’являтись не одразу. По-моєму, цей процес почався в роках 60-х, тобто років 15 по завершенню війни жінок-ветеранів, жінок-учасників бойових дій не було в громадській пам’яті?

Тамара Марценюк:Для жінок присутні свої нагороди, наприклад, «Мати-героїня». І дуже часто за жінками закріплена в першу чергу ось така роль, яка пов’язана з материнством, натомість інші свої функції в публічному житті досить складно виконувати. І навіть, якщо жінка вважає за доцільне захищати країну, ми бачимо, що це не так просто зробити. І це дійсно прикро, що реальність є іншою, жінки ж то присутні. Натомість, якщо навіть такі великі політики не згадують відповідним чином, а натомість говорять, що слід жінок повернути до такої приватної сфери, то це дійсно прикро.

Ірина Славінська: А чому це відбувається? Я от власне з тих пір, як вперше побачила цей допис на Фейсбуці Петра Порошенка, намагаюсь сама для себе відповісти на це запитання: Чи це все було зроблено  з  умислу, чи це така помилка з  дурості з’являється? Це у французькій мові називається «faux pas» – неправильний крок, який зроблений навіть не навмисно. Просто хтось щось говорить, і це щось виявляється недоречним у даному контексті.

Тамара Марценюк: Зрозуміло, що це речі, хоч я не люблю цю фразу,  склалися історично, але ми з’являємося в суспільстві, де вже наперед визначені ті чи інші ролі, вони доволі часто жорстко стратифіковані. Це так само, як чоловіки фактично можуть не мати вибору не йти на війну, не бути на барикадах, а бути в приватній сфері. Тобто, суспільство з жорсткими ієрархіями і відтворенням влади – це доволі велика норма. Цьому нас навчають і в процесі виховання, соціалізації, це ми бачимо в школі, коли наприклад у нас сегреговані навички, і на уроках праці фактично не вчать дівчаток і хлопчиків готувати їсти і вміти забити гвіздок, а коли фактично сегрегують на певні такі ніші, щоб ті і інші виконували свої ролі, наче так суспільство буде краще розвиватись.

Ірина Славінська: Ця праця ще називається «обслуговуюча» праця, що теж додає цікавих ноток у цю сегрегацію вмінь і навичок ?

Тамара Марценюк: Ця праця закріплена за жінками, і її пов’язують, в першу чергу, з материнської функцією, хоча ми розуміємо, що суспільство дуже змінилося за століття, фактично змінилися і умови праці, і різні засоби виробництва, і технології дають можливість відійти від фізичної сили як такої, яку пов’язують з чоловіками і з чоловічими тілами, але натомість наша свідомість ще залишається в оцих давніх патріархальних нормах. І це складно перебороти те, що давно усталене. Хоча, якщо ми відстоюємо в ідеалі ідеї рівності і демократії, ми маємо надавати різним громадянам, громадянкам можливість реалізувати себе в різних сферах: і в приватній, і в публічній. І теж питання, що в суспільстві є нормою. Якщо подивитись зараз, то приватна сфера народження дітей це щось таке маргінальне, тому що насправді громадський простір не дружній до дітей. Проведіть експеримент – візьміть велику коляску, проїдьте з одного кінця Києва в інший в громадському транспорті в годину пік. І ви побачите, як дійсно в цьому фактично публічному просторі місця людям, які інші, дітям, інвалідам, людям похилого віку фактично місця немає.

Ірина Славінська: Якщо ми хочемо жити в просторі толерантності та рівності, то хто ці «ми» і як ці «ми» маємо  реалізовувати свої бажання і свої мрії про простір рівності?

Тамара Марценюк:Перше за все, ми – ті люди, які не задоволені  ситуацією, яка склалася. Слід заявляти про ту дискримінацію чи ті проблеми, з якими ми стикаємося. Мені здається, досить важливо діяти індивідуально,  але разом з тим важливо об’єднуватись в певні групи. Я вірю в такий груповий, колективний інтерес, коли фактично люди виступають певними групами, організаціями, якимись низовими ініціативами, і от мені здається, що це більш  доцільно, ніж працювати з конкретними лідерками чи лідерами, тобто краще об’єднуватися.

Ірина Славінська: Хочеться продовжити цю розмову темою «жінки в українській політиці». Якщо вірити інформації “Опори”, які моніторили парламентські вибори 2014 року, то парламент поточного скликання є найбільш жіночним, якщо можна так сказати, тобто парламент,  де є найбільший відсоток жінок, якщо порівняти з  попередніми роками. Звісно про 30 відсотків представництва жінок в парламенті на разі не йдеться, але хай там як, тенденція видається мені доволі позитивною – більше жінок-депутаток, і це дає шанси на якісь суттєві зміни в майбутньому. Чи стежить Тамара Марценюк за жіночою присутністю в українському парламенті, і чи є загалом спостереження стосовно того, як жінки присутні в українському політикумі?

Тамара Марценюк: Ми бачимо, що жінок стало більше ніж 10 відсотків, це те, що Україні за останніх 20 років незалежності не вдавалося подолати навіть мінімальний десятивідсотковий бар’єр. І це велике протиріччя, тому що, з одного боку, Україна – це країна, яка з пострадянських країн чи не першою прийняла конкретне законодавство стосовно забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків, де згадується питання збільшення участі жінок у публічному житті, але, наприклад, там немає гендерної квоти. Україна доволі активно впроваджувала різні програми стосовно більш активної інтеграції жінок в політику, але натомість ситуація радикально не змінювалась, тому що не було ротації еліт. Важливо – це можливість ротації еліти, коли в політичну еліту приходять люди з громадянського низового активізму, і там ми бачимо доволі багато жінок. І фактично, збільшення цього відсотка через те, що в політичну сферу прийшли нові обличчя, і серед активістів жінки становлять досить великий відсоток, так звані, нові молоді еліти. Для чого це потрібно? По-перше, як показує дослідження, чим більше розмаїто представлена еліта, тим більше рішення, які приймаються, відображають інтереси різних  соціальних груп. Жінки на противагу чоловікам мають свої політичні інтереси. Адже як ми вже говорили за жінками закріплена доглядова праця, жінки мають більше досвіду поєднувати публічну і приватну сферу, так саме вони відповідальні фактично за дітей, людей похилого віку, різні вразливі категорії населення.

Ірина Славінська: Все, що стосується освіти, науки, охорони здоров’я і культури, український політикум дуже легко віддає жінкам. Натомість, знайти жінку-міністра економіки або жінку, яка опікувалася б якимось великим важливим політичним комітетом у Верховній Раді – це та ще задача.

Тамара Марценюк: Політика сегрегована на так звану “м’яку” і “жорстку”. І жорстка політика – це те, що найбільш престижно, охоплює найбільше ресурсів, тут чоловікам досить складно поділитись і ці сфери віддати жінкам. Хоча навіть топ-бізнес починає активніше інтегрувати жінок, розуміючи, що це інший досвід. Це можливість якось диверсифікувати, урізноманітнити сфери, мені здається, що поступово українська політика теж до цього прийде. Якщо ми дійсно хочемо якихось демократичних процесів (у нас жінки – це половина населення), то все ж таки ми повинні мати більше жінок в топ-політиці.

Ірина Славінська: Ми переходимо до теми секс-меншин в українському публічному просторі. І тут теж такий парадокс захований, адже жінки – це не меншина, це половина населення, але коли ми говоримо про захист прав жінок, одразу опиняємося в полі більшості, яка дискримінує меншість. Чи правильне моє таке відчуття, Тамаро?

Тамара Марценюк: Так, дійсно, якщо подивитися на жінок, як на таку соціальну групу, то вона має всі ознаки меншини, тому що вона володіє значно меншоюю кількістю ресурсів, ніж чоловіки, вона зазнає тих чи інших форм дискримінації, і є історія боротьби за свої права, тому що ще 100 років тому не у всіх країнах жінки навіть мали право голосу.

Ірина Славінська: В Україні з цією ситуацією меншини щось вдається робити? Наскільки боротьба ефективна?

Тамара Марценюк: У нас доволі активнее громадянське суспільство, і різні меншини активно представлені в публічному просторі, оскільки держава мало виконує роль, яка пов’язана з захистом прав вразливих категорій населення. Якщо говорити про сексуальні меншини, про групу ЛГБТ (лесбійки, геї, бісексуали, трансгендерні люди), то ця група активно представлена, вона бореться за свої права, але в першу чергу з гомофобією. Україна – перша пострадянська країна, яка декриміналізувала гомосексуальну поведінку, тому що в радянські часи геї переслідувались і ув’язнювались десь на 7 років, а лез бійок лікували в психіатричних лікарнях. З такою прямою дискримінацією слід було боротися, і Україна, отримавши незалежність, декриміналізувала гомо сексуальність, але разом з тим нетерпимість до геїв, так само як і нетерпимість до різних етнічних національних меншин за часів незалежності доволі стрімко зросла. Тут є різне пояснення цьому явищу. По-перше, явище стало більш видимим, більш публічним, про нього почали говорити, і це, з одного боку, лякає, насторожує, з іншого боку, в ситуації, замість того, щоб вирішувати ті чи інші економічні питання, політики дуже люблять маніпулювати різними чутливими темами, і якраз сексуальність – це дуже чутлива тема, про яку люблять говорити люди. І через брак знань цією темою зловживають.

Ірина Славінська: Оскільки прозвучала теза, що за роки незалежності ця ненависть зросла, то я не можу не запитати про динаміку, яка спостерігалася під час і після Євромайдану?

Тамара Марценюк: Найбільш позитивний ефект Майдану, який я бачу, – це те, що люди побачили можливість низових ініціатив і більше зацікавились участю в них. Мене як дослідницю різних суспільних рухів прикро вражав той факт, яка в нас низька активність людей в різних низових рухах, натомість Майдан став таким сплеском і можливістю абсолютно різних груп брати участь в протестах, виступати з тими чи іншими гаслами. На жаль, якщо подивитись на ЛГБТ ініціативи, то вони свідомо через такий рівень нетерпимості вирішили не бути присутніми з своєю візуальною символікою, зі своїми гаслами. Але загалом вони були присутніми і очікували зміни законодавства. В Україні є антидискримінаційне законодавство, але чітко не пророблені механізми захисту прав.

Ірина Славінська: Що це означає? Що у нас із законодавством не так? У нас же декриміналізована гомосексуальність, але тоді чого бракує?

Тамара Марценюк: В нас законодавство, якщо брати його як таке рамкове декларативне, воно доволі хороше. Але в антидискримінаційному законодавстві та ж сама сексуальна орієнтаціє не згадується як оремий вид дискримінації. Не прописаний механізм захисту. Через недовіру і корумпованість судів в нас низький рівень звернень громадян з порушенням тих чи інших прав, навіть трудових. І ці механізми слід прописати, щоб люди розуміли, до кого, як, яким чином звертатися, якщо ваші права порушені. І це важливо, тому що ми весь час стикаємося з різними формами дискримінації, але не знаємо, як діяти, до кого звертатися, і не віримо в те, що результат буде ефективним.

Ірина Славінська: Цікавий парадокс – нових реформ і очікуваного законодавств, які б дозволили лібералізувати все це життя різноманітних меншин, не відбулося після Євромайдану, але і самі меншини не були помітні на Євромайдані. Як можна чекати, що права будуть враховані більше, якщо спільнота менш помітна на Майдані, і чому так сталося?

Тамара Марценюк: Майдан як простір великого протесту відображає те, яким є суспільство. Дуже часто в суспільстві ми ієрархізуємо наші пріоритети. На разі, в нас актуально – ц еподолати економічну кризу, але ми не розуміємо, що подолання економічної кризи включає низку речей, наприклад, подолання дискримінації жінок як трудових ресурсів. Це одна з основних помилок як в правозахисному русі як такому, який має бути розмаїтим і включати різні права. Є також свої пріоритети – ми боремося з тортурами у в’язницях, а от інші питання є менш важливими. Так само на Майдані фактично були певні пріоритети.  Пріоритети боротьби із загальною несправедливістю, з корупцією, з режимом виявились важливішими, ніж права і свободи окремих маргіналізованих груп. Більшість активістів ЛГБТ-спільноти вирішили свідомо не виступати як видима сила з своїм інтересом. Тут дві причини: демократизація виявилась більш важливою, та їх присутність могла б викликати агресію з боку інших людей.

Ірина Славінська: На Майдані ризик агресії був підкріплений якимись конкретними погрозами та фактами?

Тамара Марценюк: Деякі зазначали, коли вони виймали веселкові прапори, не було фізичної агресії, але було незрозуміле підозріле ставлення з боку оточуючих людей. Інші говорили, що, коли вони виходили з гаслами стосовно прав жінок або «Ми – різні, ми – рівні!», то певні групи людей реагували як на провокацію. Хтось говорив, що взагалі не було певних проблем, коли вони заявляли про свою нетрадиційну орієнтацію.

Були певні жіночі ініціативи, звісно, різні Жіночі сотні, Дні жіночої солідарності, тобто жінки були такою найбільшою видимою іншою групою. Для мене Євромайдан – важлива революція, якщо порівняти з Помаранчевою революцією, Революцією на граніті, жінки як група змогли відстояти свою видимість. Але з ЛГБТ-спільнотою не вдалося через низку чинників, і ми бачимо, яка зараз трапилася прикра ситуація з кінотеатром «Жовтень». Був показ фільму на ЛГБТ-тематику, і якщо подивитись реакцію різних груп, реакцію медіа на ЛГБТ-питання за останні роки, то реакція бажає бути кращою. Гомосексуальність використовується у недійному просторі, політиками, іншими лідерами громадської думки задля того, щоб відвернути увагу від більш важливих економічних питань, і щоб збурлити суспільні пристрасті.

Ірина Славінська: Я можу навести приклад – це історія, що трапилася з партією «Демократичний альянс», які відмовилися прийняти до своїх лав одного з активістів ЛГБТ-спільноти. І тоді в публічному просторі вперше з’явилося словосполучення «гомофобний скандал». І вперше, на моїй пам’яті, в українському політикумі йшлося про засудження політичної сили за її гомофобний вчинок, а не за те, що хтось є гомосексуалом, як це було зазвичай, коли хотіли зробити скандал, когось із учасників політикуму могли звинувачувати, що він є представником не гетеросексуальної орієнтації. Це теж, напевно, означає, що щось змінилося?

Тамара Марценюк: Не дарма, ЛГБТ-рух добрий десяток років працює над тим, щоб бути видимим як і в правозахисному русі, так і в громадському просторі. Я бачу покращення риторики, наскільки журналісти вживають більш толерантну лексику, як тематика привертає увагу, як без зайвої пристрасті говорять про цю тематику. Тут слід віддати належне ЛГБТ-руху й активізму, які крок за кроком досягають певних змін, і ці зміни ми бачимо. Поки ще ЛГБТ-активісти не представлені в якихось політичних силах.

Ірина Славінська: Тамара Марценюк – соціологиня, доцентка кафедри соціології Києво-Могилянської академії. Ми завершуємо говорити про «жіноче питання» в Україні та про присутність спільнот ЛГБТ в Україні. Проблеми, які видно у спільноті меншин, стосуються і більшості.

Нагадаю, що ви слухали програму «Антена». Ірина Славінська. Громадське радіо. Слухайте. Думайте.