Вікторія Єрмолаєва: Країни НАТО не хочуть допомагати США у війні з Іраном, Трамп почав заявляти про те, що, можливо, американці вийдуть з НАТО. Які наслідки такого рішення? Чи є ймовірність, що його ухвалять?
Віталій Портников: Ні, воно не може бути ухвалене. З інституційних причин у президента США немає можливості вийти з НАТО. Мені здається, що до початку нового фінансового року, згідно з параметрами американського бюджету, він не може ухвалювати таке рішення. Потім подивимося, як виглядатимуть нові законодавчі ініціативи.
Буде вже новий Конгрес. Тобто це все непросто зробити, і, найголовніше, це неможливо з практичної точки зору. Ви ж розумієте, що, попри те, що Дональд Трамп говорить про своїх союзників, насправді американські бази в Європі залучені в цій війні.
Якщо ми просто не будемо враховувати ці бази в американській логістиці, США буде набагато важче воювати на Близькому Сході — і зараз, і в майбутньому. І будь-який американський військовий із чотирма зірками пояснить це міністру оборони, а Дональд Трамп просто покаже їм карту — не ту, про яку він думає, коли йдеться про політику, а географічну карту.
Вікторія Єрмолаєва: Для чого тоді цей блеф?
Віталій Портников: Це не блеф, а переконання. Дональд Трамп говорив про необхідність виходу з НАТО ще під час свого першого терміну. Тоді це мало значення, оскільки змусило європейські країни почати збільшувати витрати на оборону.
Так чи інакше, можна сказати, що він є антиєвроатлантистом. Однак питання не в тому, що він антиєвроатлантист, а в тому, наскільки реалістичні його погляди на євроатлантичну інтеграцію і наскільки вони можуть бути реалізовані.
Віталій Портников: Дональд Трамп сам не очікував такого розвитку подій, і як політик має серйозну проблему: він розраховував на одне, а зараз відбувається зовсім інше. Ми з вами прекрасно розуміємо, що війна — це не те що можна завершити за два-три тижні чи навіть за тиждень. Вона закінчується так, як це диктують наміри сторін, їхні ресурси та рівень витривалості.
Як свого часу сказав Дональд Трамп Володимиру Зеленському під час їхньої зустрічі: «для танго потрібні двоє». У цій ситуації є дві сторони — Сполучені Штати та Іран. Якщо Іран не хоче завершувати війну, то й Сполученим Штатам буде складно її завершити. Дональд Трамп заявляв, що цього можна досягти шляхом повного розгрому. Водночас Іран продовжує блокувати Ормузьку протоку та завдавати ударів по країнах Перської затоки й Ізраїлю.
І що Сполученим Штатам робити? Вони можуть не брати участі, але це нічого для них не змінить. Ціни на пальне все одно зростатимуть, американці втрачатимуть доходи, і багато хто вважатиме, що Дональд Трамп мав би завершити цю ситуацію — або домовитися з Іраном, або продовжувати удари по іранському режиму. Водночас іранська сторона не готова до домовленостей, бо не хоче цього.
Керівництво Ірану вірить, що таким чином може витіснити Сполучені Штати з Близького Сходу. Йдеться саме про керівництво країни, адже ми маємо справу з режимом релігійних фанатиків, які вороже налаштовані до США. Це триває ще з 1979 року, коли Ісламська революція в Ірані відбулася під антиамериканськими гаслами. Чи є це сюрпризом? Очевидно, що ні.
Однак постає питання: яким чином тепер Сполучені Штати можуть вибудовувати діалог з іранським суспільством у цій ситуації, коли Дональд Трамп заявляє про готовність «занурити Іран у кам’яний вік»? І чи стосується ця риторика лише аятол, чи також і звичайних громадян Ірану?
Вікторія Єрмолаєва: Зараз у медіапросторі активно обговорюють парламентську кризу. Нещодавно з’явилася інформація про те, що Європейська комісія передала Верховній Раді список із 11 законів, які дозволять Україні отримати фінансування від ЄС.
Водночас у Верховній Раді заявляють, скільки Україна втрачає через неухвалення цих законів. Тобто бракує політичної волі, щоб просто взяти й ухвалити ці рішення. Як можна вийти з цієї ситуації, якщо вибори неможливі?
Віталій Портников: Я не думаю, що виникли б серйозні проблеми з виходом із цієї ситуації, якби ми ще з 2022 року взяли курс на створення уряду національної єдності. І до популізму, який утвердився в українському суспільстві після президентських і парламентських виборів 2019 року, була б додана своєрідна ін’єкція професіоналізму та державницького підходу.
У такому разі можна було б висувати претензії до лідерів тих коаліційних сил, які увійшли б до цієї коаліції: до «Слуги народу», «Європейської солідарності», «Батьківщини», «Голосу». У кожної з цих політичних сил можуть бути власні уявлення про майбутнє, і ми можемо мати претензії до кожного з їхніх лідерів.
Комусь може не подобатися Петро Порошенко, комусь — Юлія Тимошенко, а хтось каже, що в партії «Голос» немає єдності. Але сама наявність такої державницької коаліції українських сил дозволила б нам зараз не говорити, що парламент фактично не працює.
Дійсно, частина депутатів від «Слуг народу» могла втомитися від того, що їхні очікування не справджуються. Однак більшість усе ж могла б далі існувати — просто вона стала б меншою. Навіть зараз неважко сформувати нову коаліцію. Але це означало б реальну зміну політичних орієнтирів.
І це питання не стільки політичної волі парламенту, а політичної волі «ляльковиків» більшості — насамперед президента України. Це була б інша коаліція: прем’єр-міністром міг би стати Петро Порошенко або Юлія Тимошенко, умовно кажучи, чи хтось із представників «Європейської солідарності» або «Батьківщини».
Йшлося б про політичних міністрів від партій, а не про людей-анонімів чи представників Офісу президента. Такі люди взагалі не мають бути українськими міністрами. Альтернатива — технократичні міністри, умовно кажучи, як чинний міністр оборони, але погоджені всіма політичними силами.
Це не означає, що всі міністри в цій ситуації мають бути відправлені у відставку. Можливо, той самий міністр оборони чи міністр енергетики можуть вважатися сильними фахівцями для всіх політичних сил.
Я не знаю всіх деталей, адже не сиджу за столом перемовин. Але якби я був президентом України, у мене вже давно працював би такий уряд. Тому що я розбираюся в політиці. Натомість є люди, які розбираються не в політиці, а в електоральних перспективах.
Андрій Куликов: І на перспективах утримання влади.
Віталій Портников: І з точки зору перспектив утримання влади. Володимир Зеленський є майстром у цьому плані.
Віталій Портников: Питання в тому, що виборів може і не бути. І найголовніше, про що я завжди нагадую: для того, щоб відбулися вибори, потрібна держава, на території якої вони проводяться. Якщо не буде держави — не буде й виборів. Тому варто замислитися над тим, що нашим головним завданням є збереження держави.
Я постійно нагадую, що питання про те, чи буде українська держава на політичній мапі світу і чи залишиться український народ на етнографічній мапі світу, залишається відкритим.
Усі ці катаклізми, які відбуваються у світі, лише створюють додаткові проблеми для нас з точки зору збереження державності та національного буття. Це і є реальна ціна всього, що відбувається.
І коли під час усіх цих розмов про майбутнє держави й нації я чую, що депутати втомилися або що їм платять недостатньо, я щоразу згадую: більшість із цих людей — випадкові люди, за яких проголосували так само випадкові виборці. В одних не було державницького інстинкту та відчуття обов’язку перед державою, а в інших — розуміння того, що як виборці вони відповідають навіть за власне фізичне існування, не кажучи вже про існування держави.
Вікторія Єрмолаєва: Тобто зараз можливим варіантом виходу з цієї політичної кризи є формування нової коаліції?
Віталій Портников: Я постійно наголошую, що потрібен союз українських сил. Я говорю про це з 2014 року, тоді ж зазначав, що потрібна коаліція партій Майдану.
Були партії, які пройшли перевірку Майданом, а також ті, що створилися на його хвилі, умовно кажучи: «Блок Петра Порошенка», «Народний фронт», «Батьківщина», «Свобода», «Радикальна партія Олега Ляшка», «Самопоміч». Я наголошував, що якщо ці партії присутні в парламенті, вони мають розділити відповідальність.
Щодо Андрія Садового, я звертався до нього і казав, що його місце не лише у Львові, бо він став брендом загальнонаціональної політичної партії. Його місце — у Києві, у кабінеті віцепрем’єра, відповідального за регіони та реформи.
Віталій Портников: Нещодавно сталася історія з додатком «Резерв+».Зʼясувалося, що через нього можна згенерувати військовий документ у «Дії» — тільки на її інтернет-порталі.
Тобто весь цей час у державі існувала технологічна можливість надавати всі послуги призовникам і військовозобов’язаним через «Дію». Я завжди вважав це логічним. Проте Міністерство цифрової трансформації, поки його очолював чинний міністр оборони, захищало «Дію» від «жахливих ТЦК і військкоматів». Адже в їхньому світі була чудова Дія, документи, тому вони не втручались, бо ж страшно, хтось може не завантажити додаток.
А уявіть, якби з 2022 року у нас була цифровізація призовників — наскільки це спростило б величезну кількість проблем, які тоді б виникли.
Ми могли б, в принципі, запровадити абсолютно інший режим закритих чи відкритих кордонів. Могли б одразу ввести електронні повістки для військовозобов’язаних. Можна було б встановити норму, згідно з якою людина, яка виїхала за кордон, будучи військовозобов’язаною, має повернутися протягом 20–30 днів, якщо отримала електронну повістку.
Якщо ж людина не повертається, тоді, наприклад, позбавляється банківських послуг, консульської допомоги та інших можливостей — фактично втрачає зв’язок із країною. Тим більше «Дія» могла б забезпечити це, а відповідне законодавство дозволило б уникнути ситуацій, коли у людей виникає думка, що вони виїжджають із країни «в один кінець».
Багато хто досі мені каже, що тоді всі б просто втекли. Це уявлення людей про інших формується так, як вони мислять про себе. Не всі б втекли: деякі люди просто не планують залишати країну, а деякі готові служити, якщо їх призвуть. Люди різні, але найголовніше не в цьому, а в тому, що ті, хто хотів втекти, робили це й без усіх наших розмов про цифровізацію, одночасно збагачуючи ту корупційну вертикаль, яка сформувалася саме через непрофесійні заходи контролю над мобілізацією.
Існувала величезна корупційна вертикаль виїзду людей — мільярди доларів, можливо, половина бюджету. Була й величезна корупційна вертикаль бронювання, коли люди отримували бронювання і не працювали за місцем призначення. Це теж мільярди доларів. Внаслідок цих двох корупційних вертикалей можна було б сформувати ще один бюджет.
Тут постає питання: чи можна вважати ефективною державу, яка через рішення своїх можновладців формує корупційні вертикалі, а переважній більшості громадян здається, що це правильні механізми, бо вони так сприймають справедливість?
Вікторія Єрмолаєва: Мене зачепила одна з найгучніших новин цього тижня про вбивство військового ТЦК. І страшно, що хтось так сприймає справедливість.
Віталій Портников: Велика кількість людей, які коментують це вбивство в соцмережах, можуть бути ботами або просто ідіотами.
Бо йдеться про порядного громадянина своєї країни, який служив державі, не був помічений в жодних зловживаннях — і його просто вбили. Замість того щоб висловити співчуття рідним цієї людини, навіть якщо комусь не подобається, як працює система, суспільство має реагувати інакше. У будь-якій системі є чесні люди і є негідники — це факт.
Ми бачимо жахливе вбивство, яке не засуджує суспільство, і найгірше, що ніхто з представників влади фактично не реагує на це на державному рівні. Це деморалізує військових, і мені страшно навіть про це думати. Знову ж таки, помилка влади полягає в тому, що вона дивиться на суспільство лише як на електорат. А в електораті більшість — цивільні, а не військові.
Це величезна помилка, тому що українське суспільство — це не просто електорат. Це пасіонарні люди, і всі політичні питання в Україні вирішувалися не тільки через вибори, а й завдяки суспільному тиску.
Андрій Куликов: Але це вбивство військовослужбовця ТЦК трапляється не вперше.
Віталій Портников: Тому що є величезна кількість людей, які, з одного боку, коли їх запитують соціологи: «Як би ви хотіли, щоб закінчилася війна?» — відповідають, що нашою перемогою на кордонах 1991 року. Але водночас вони ставляться до тих, хто воює, наче це якісь інопланетяни, а вони ж тут просто живуть і виживають якось.
Звичайно, кожен під час війни робить свою роботу. Але не варто сприймати співвітчизників, які служать у ЗСУ, як «витратний матеріал». Це абсолютно несправедливо та нечесно. Я навіть не знаю, як це схарактеризувати.
З одного боку, влада ухвалює закони, згідно з якими на державних посадах можуть бути лише люди, які пройшли військову службу або відповідну підготовку, а з іншого боку ці люди відразу сприймаються як маргінали, бо їх не більшість.
Правоохоронці з’ясували, що 2 квітня 2026 року у Львові на вулиці Патона працівники ТЦК та СП разом із патрульними перевіряли військово-облікові документи. Біля магазину ритуальних послуг вони зупинили 28-річного чоловіка. У цей момент його брат — працівник митниці, який перебував у приміщенні, — вийшов на вулицю та втрутився у ситуацію.
Між учасниками конфлікту виникла словесна суперечка, яка переросла у штовханину. Під час сутички львівський митник, намагаючись завадити затриманню брата, дістав ніж, і завдав йому кілька ударів у ділянку грудей і шиї. Зокрема, одним ударом митник пошкодив військовому сонну артерію. Попри зусилля медиків, поранення виявилися смертельними. Попри зусилля медиків, чоловік помер у кареті швидкої допомоги.
Нападника затримали. Ним виявився інспектор Львівської митниці Андрій Труш. Його підозрюють в умисному вбивстві особи у зв’язку з виконанням нею службових обов’язків (п. 8 ч. 2 ст. 115 КК України).
За цією статтею загрожує від 10 до 15 років позбавлення волі або довічне ув’язнення.
Слідчі продовжують встановлювати всі обставини події та мотиви злочину.
Зазначимо, подібний інцидент стався у Львові також у грудні. Тоді від ножових поранень помер військовий ТЦК, 37-річний Юрій Бондаренко. Чоловік, якого затримали за напад, як і Труш, казав на суді, що погано пам’ятає те, що сталося.