Вікторія Єрмолаєва: Цього тижня ми спостерігали за літаками та дронами над Європою та Америкою. Аеропорти Данії й Норвегії призупиняли роботу через появу великих дронів, три літаки МіГ були у повітряному просторі Естонії, два російські винищувачі пролетіли над буровою платформою в Балтійському морі й два угорські винищувачі перехопили п’ять російських військових літаків. Навіть над територією Аляски були помічені російські літальні об’єкти. Це означає, що скоро буде Третя світова війна? Про що всі ці дії свідчать?
Олександр Нотевський: Мені сподобалося, що угорські винищувачі все-таки перехоплювали російські літаки. Є питання, мабуть, до Орбана у його роботодавців. Але якщо серйозно, то у Путіна є два варіанти: або деескалювати і йти на перемир’я, або навпаки різко ескалювати. І те, що зараз відбувається, мені виглядає більше на переговорну позицію.
Вони максимально підіймають ставки до другої найвищої межі, після загрози ядерної війни. Хоча вони вже і цим грішать. Наприклад, Медведєв казав, що у них є ядерна зброя, яку мають боятись не лише українці, а й американці. Тобто вони дістали абсолютно все, що у них було в арсеналі з їхніх інструментів максимального залякування, і зараз це роблять.
Ці провокації були давно. Протягом року-двох дрони залітали на територію НАТО. Вони там якийсь час були, вилітали звідти, але тоді це можна було списати на помилку. От зараз це цілеспрямована дія. Навіть були повідомлення, що європейські дипломати в Росії сказали на якійсь закритій зустрічі, що вони будуть збивати російські літаки. На що Росія їм відповіла: «так ми з вами воюємо, бо ви з нами воюєте через Україну». Тобто РФ їм прямо говорить, що ми з ними воює.
Чи є зараз між ними війна в класичному розумінні? Швидше ні, ніж так, але гібридна точно є. Росія хоче їх залякати, підняти максимально ставки для того, щоб потім сказати: «кидайте Україну, відмовляйтесь повністю від її підтримки, і тоді ви будете жити в безпеці».
В один прекрасний день росіяни можуть одночасно: запустити дрони масово на європейські країни, кудись вдарити декількома ракетами, провести диверсії, теракти, кібератаки, вивести з ладу критичну інфраструктуру, залучити всю агентуру, провести інформаційно-психологічні операції. Якщо розтягнути це на пару тижнів чи на місяць, а потім сказати, що весь цей жах закінчиться, якщо ви віддасте мені Україну, то яка ймовірність, що хтось дасть задню?
Путін може вірити, що така ймовірність є. І це вписується як в його психологічний портрет. А що йому залишається робити? Досягти своїх політичних цілей в Україні військовим шляхом зараз виглядає неможливо, це вже навіть Трамп визнає. Деескалювати й піти зараз на припинення вогню, Путін, мабуть, вважає, що ще не час.
Вікторія Єрмолаєва: А з ким Росія зараз гібридно воює?
Олександр Нотевський: Беремо всі країни, де відбувалися якісь диверсії за останній час. Беремо країни, куди залітали російські дрони. Беремо країни, де сидить російська агентура. Беремо країни, де вони поширюють свою пропаганду. Отримуємо майже всі країни, як мінімум точно всі країни Заходу.
Дивіться та читайте також: Трамп нагадує Єльцина пізнього періоду — Олег Саакян
Вікторія Єрмолаєва: Польща дуже активно наполягає, щоб громадяни їхньої країни покинули Білорусь. Там тривають військові навчання спільно з РФ. Польща вже закривала кордон. Сьогодні, 26 вересня, вони відкрили кордон для того, щоб всі поляки мали можливість повернутися додому. Це відбувається паралельно з тим, що російські дрони та літаки активно мандрують повітряним простором Європи. Що це означає?
Олександр Нотевський: Важливо, що поляки ухвалюють у себе закон, який дозволяє збивати ракети й повітряні цілі не лише над своєю територією, а й над територіями інших держав. Тут може йтись як про Україну в контексті розмов про безпольотну зону за підтримки сил НАТО або інших держав, так і може йтись про Білорусь.
Навіть були з посиланнями на анонімні джерела в новинах польських ЗМІ про те, що польський уряд готовий збивати повітряні цілі над територію Білорусі. І тут ми не до кінця розуміємо, що про все це думає Лукашенко. Наскільки йому подобається, що через його територію залітають дрони в інші країни.
Тому що він взагалі себе позиціював, як рятівника Польщі, коли був наліт дронів, бо саме Міноборони Білорусі попередило поляків про атаку. Вони відзвітували, скільки збили тих дронів по дорозі. І мені здається, білоруси їх збили більше, ніж поляки в результаті. Що теж, до речі, смішно.
У Лукашенка зараз окремий трек відносин з американською адміністрацією, яка знімає з нього санкції. Він обмінює політв’язнів на різні економічні бенефіти. І наскільки я розумію, зараз адміністрація американського президента намагається провернути з Лукашенком той самий фінт, який хотіла зробити з Росією і Китаєм. Тобто відвернути Росію від Китаю, якщо не у свою сферу впливу, то принаймні знизити ступінь залежності. Зараз виглядає так, що вони те ж хочуть зробити з Білоруссю проти Росії.
Наскільки це реалістично? Дискусійне питання. Я думаю, що реалістичніше, ніж Росію від Китаю. Але ми маємо справу з Лукашенком, який десятки років цим займався: балансував між усіма, всіх майстерно дурив, вигравав собі краще становище і нікому нічого не робив на сто відсотків з того, що обіцяв. Тому в даному контексті, можливо, йдеться про якісь кулуарні домовленості з Лукашенком за участі американців. Це звучить трохи конспірологічно, але я б цього не відкидав.
Я не думаю, що Польща б ухвалювала такі закони й допускала б такі зливи інформації про збиття цілей над Білоруссю, якби не була впевнена в цьому. Поляки, країни Балтії та країни Східної Європи готові збивати цілі. Заяви звучали від британців та шведів, що російські повітряні дрони та літаки будуть збивати. І ще активніше це прозвучало після того, як Трамп це освятив. Очевидно, що Росія це перевірить. Тому їм треба буде цю перевірку пройти, чи відповідають вони за свої слова.
Читайте також: Трамп не може зняти санкції з РФ, тому робить це через Білорусь — Лариса Волошина
Вікторія Єрмолаєва: Уявімо, що російський літак збивають в одній з європейських країн. Він падає. Росіяни кажуть, що країна НАТО на них напала та це акт агресії. Значить, починається війна із НАТО з російського боку. І що робитиме Альянс? Їм треба буде ввести в дію якусь свою статтю? Чи все ж піти воювати з росіянами? Які ще сценарії можуть бути, якщо все ж таки російський літак буде збитий?
Олександр Нотевський: По-перше, можна завжди сказати, що це була несправність. По-друге, можна про це не казати. По-третє, можна сказати, що це була українська ракета. Тобто можна сказати, що завгодно.
Якщо не збивати російські літаки, то це трішки відтягує у часі війну з Росією. Може, навіть, зовсім трішки, буквально на місяць. Якщо збити російський літак, то у нас є кейс Туреччини. Росія потім обмежила імпорт мандаринів туркам. Я думаю, що це прийнятна ціна.
У жовтні 2015 року Росія п’ять разів порушила повітряний простір Туреччини. Це не так було, що літак залетів і одразу його збили. Турки звертались до росіян, щоб вони цього не робили. Росія продовжувала порушувати. Потім Туреччина змінила правила входу у свій повітряний простір і сказала, що військові повітряні цілі будуть збиватись. Через місяць Росія спробувала це перевірити. Перевірка пройшла успішно. Якихось наслідків для Туреччини сильних не було. Потім вони пішли на примирення на тлі інших подій, які розгортались в Сирії, на Близькому Сході. Але суть в тому, що не було ніякої війни з Туреччиною.
Власне, Путіна буде підштовхувати до війни з НАТО усвідомлення, що НАТО не буде відповідати. Якщо Альянс буде відповідати, то це ламає всі його плани, які будуються довкола того, що не існує НАТО, його механізми не працюють, ніхто не буде відповідати. А якщо він просто ще нарветься на якусь іншу військову силу, то підпише собі смертний вирок.
Владислав Бундаш: Але ж в цінностях НАТО закладено, що вони повинні превентивно діяти, аби не допустити агресію.
Олександр Нотевський: Так, найкращий спосіб не допустити агресію. Зараз Росія намагається вжити тих заходів, які нібито формально, якщо займатись буквоїдством, можуть навіть не потрапляти під отакі конвенційні юридичні визначення агресії. Насправді підпадуть, якщо просто по факту на це дивитись.
Пролетів літак десь між нейтральними водами й над водами Естонії, але він же ж не над суходолом літав, правда? Пролетіли якісь дрони, так в них навіть вибухівки не було, тобто не було ніякої загрози. Якісь дрони злетіли з території Данії, так це Україна операцію «Павутина» робить. Тобто можна з цим гратись скільки завгодно. Але поки ти не збиваєш ці цілі, то ти тільки запрошуєш подальшу агресію до себе.
Росія це робить тільки тому, що вона впевнена, що ніякої відповіді не буде. А як тільки вона почне отримувати відповідь, це змусить її коригувати свої плани.
Слухайте та дивіться також: Путін хоче обміняти свою готовність до переговорів з Зеленським на території — Євген Магда
Олександр Нотевський: Треба звертати увагу на Молдову. Дуже добре, що президент Зеленський згадав її прямо з трибуни Генеральної асамблеї ООН. Тільки він і, мабуть, представник Молдови згадав Молдову на цій Генасамблеї. Хоча це важлива насправді країна для безпеки регіону.
Чи можна сказати, що проросійський уряд в Молдові несе нам якусь екзистенційну загрозу? Ні. Тому що у нас є важелі тиску на Молдову, навіть якщо там буде ворожий до нас уряд. З Молдовою Україна може говорити з більшої позиції сили, ніж з будь-яким іншим нашим сусідом. Буквально з будь-яким.
Тому навіть, якщо там буде якась проросійська влада, їй доведеться зважати на те, що поруч з нею найбільш озброєна країна Європи. А Росія далеко, щоб їй дійти до Молдови і якось допомогти, то треба Одеську область пробити. Що звучить нереалістично. Тому чи є загроза, якщо в Молдові буде проросійський уряд? Так, є. Чи це топзагроза в переліку пріоритетних для нас? Мабуть, поки що ні. Чи має Україна боротись за те, щоб у нас по периметру були адекватні сусіди, або як мінімум не проросійські? Звісно, що має.
Тому дуже добре, що Зеленський демонструє таке регіональне лідерство. Я думаю, що дійсно Європі треба вчитись на помилках і не допускати створення нових Грузій. Нова Грузія може утворитись в Україні після війни, якщо неправильно все організувати. А в Модові може утворитись зараз. Тому Європі, якщо вона хоче себе убезпечити, треба і над цим працювати. Це зараз буде дешевше, як сказав Зеленський, ніж потім звідти вибивати Росію.
Слухайте та дивіться також: Нам потрібен вал між східним кордоном НАТО і Росією, — Володимир Огризко
Дипломат, надзвичайний і повноважний посол у Республіці Хорватія (2010-2017), у Боснії та Герцеговині (2011-2017) Олександр Левченко зауважив, що росіяни пішли вперед у своїх провокаціях щодо країн НАТО, тому що відчувають слабкість Альянсу.
Олександр Левченко зауважив, що Росія не зупиниться на тому, що вже зробила, ба більше — вона йтиме далі.
Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете: