Владислав Бундаш: На Великдень було оголошено так зване перемир’я, якого, звісно, Росія не дотрималася. Як повідомляв Генштаб, менш ніж за 24 години Росія порушила припинення вогню понад дві тисячі разів.
Також цього тижня Головнокомандувач Збройних сил України Олександр Сирський повідомляв, що росіяни активізували наступ по всьому фронту. У ГУР кажуть, що Росія хоче накопичити ще більше угруповання на території України та безпосередньо захопити весь Донбас. Тобто ми бачимо, що тиск на фронті продовжується.
Водночас Росія й далі намагається військовим шляхом захоплювати нові території. Чому ці наміри й цілі досі зберігаються, попри те що вони бачать: їм це не вдається, адже Сили оборони активно тримають оборону?
Лариса Волошина: Це залежить від Путіна. Він не може відступитися. У психології це називається фіксацією на об’єкті: коли людина зациклюється, і вона починає переслідувати обʼєкт. У цьому випадку ми є таким об’єктом, і він не може від нас відступитися. Хтось має загинути — або ми, або він; інакше це не завершиться. Краще він, бо ти так вирішили всім народом.
Щодо перемир’я: так сталося, що в той момент я перебувала поблизу лінії фронту, у районі Лозової. Я спостерігала це «перемир’я» на власні очі. Там був справжній феєрверк без упину: постійно лунала тривога, щось літало, вибухало.
Ми всі розуміємо, що коли він заявляє про всі ці «перемир’я» або про нібито умови, які ми маємо виконати, щоб вони припинили з нами воювати, — це все брехня. Він хоче знищити нас. Для нього це питання виживання. Щобільше, цього хоче і його народ. Якщо подивитися, що відбувається зараз у Z-пабліках, це доволі показово.
У них уже помітна депресія. Вони не бачать сенсу, не розуміють, що відбувається. Вони відкрито нам заздрять. Коли говорять про те, де добре, — вказують на нас, тоді як у них, за їхніми ж словами, все погано. Вони ставлять запитання: за що вони воюють? Кажуть, що українці захищають свою країну, і для них це зрозуміло. Але тоді яка їхня мета? Де їхня «перемога»? Що відбувається з їхнім суспільством, людьми, ресурсами? Вони постійно порівнюють себе з Україною. Росіяни відверто нам заздрять.
У них уже почалася фрустрація: вони звикли вважати себе «великими» лише за умови, що ми — нікчемні. Тепер ця конструкція руйнується. Вони не можуть відчувати себе «великими», поки ми існуємо, поки зберігаємо гідність і самодостатність.
Отже, це питання не лише Путіна і його прагнення відчути власну значущість через наше знищення, а й ширшого світогляду його суспільства. Для них «велич» часто пов’язується саме з ідеєю нашого знищення.
Владислав Бундаш: Чи Віктор Орбан очікував, що програє вибори? І чи підтримуєте ви думку, що на цих виборах не тільки програв Орбан і Росія, але й програли США?
Лариса Волошина: Насправді я не думаю, що США. Швидше йдеться про вплив Китаю та Росії, адже Орбан для нас є доволі очевидною агентурою. Тут важливо зробити правильні висновки.
Є велике занепокоєння, яким часто маніпулюють: що, якщо все це не матиме сенсу й Україна скотиться в авторитаризм? Як цього уникнути? Дехто сприймає побудову інституцій і верховенство права як загрозу авторитаризму. Насправді ж усе навпаки.
Залученість до таких структур, як Європейський Союз, є запобіжником від авторитарних тенденцій. Ви ж розумієте, що існує чимало свідчень і навіть витоків інформації про те, що росіяни могли пропонувати Орбану різні радикальні кроки, зокрема вчинити замах чи сфальсифікувати вибори. Адже Орбан був одним із перших, хто поїхав туди, коли в Тбілісі ще били людей на площах, і тиснув руки представникам «Грузинської мрії».
Однак він не наважився. Чому? Тому що в демократичному суспільстві він добре усвідомлює: ані армія, ані поліція його не підтримають. І він також розуміє, що в разі таких дій це означатиме для нього політичний кінець.
Лариса Волошина: Ми маємо рухатися вперед, вибудовуючи правову європейську державу. Ми постійно говоримо: люди якось не так проголосували. Але проблема не в тому, як голосують люди.
У США проблема не в тому, що вони проголосували за Трампа. Проблема полягає в тому, що Республіканська партія створила собі вождя, а конгресмени й сенатори підтримують ці дії та дозволяють йому порушувати Конституцію.
Проблема Януковича була не в тому, що народ України обрав президента — до речі, з доволі обмеженими повноваженнями на той момент. Проблема полягала в іншому: за наявності парламентської більшості, а також значного представництва опозиції на місцях — зокрема «Батьківщини» — відбулися критичні зміни.
У нас була прем’єр-міністерка, фактична керівниця уряду, яка спиралась на коаліцію, — Юлія Тимошенко. Вона мала підтримку і в місцевих радах. І раптом її політична сила за три дні «лягає під оце» і створюється конституційний переворот.
Так само, як проблема не в тому, що хтось проголосував за Зеленського. Я часто це чую і не розумію, як таке можна стверджувати. Проблема в іншому: ми побачили, що відбувається, коли немає балансу гілок влади. Наскільки це небезпечно — відсутність дискусії, коаліції та необхідності шукати консенсус.
Саме тому ми маємо наполягати на тому, щоб у нашій країні було якомога більше запобіжників. Нехай це займає більше часу — ми часто кажемо, що європейці довго ухвалюють рішення, але результат їхніх тривалих перемовин полягає в тому, що там практично неможливо узурпувати владу.
Навіть якщо ти Орбан, навіть якщо тебе підтримують Трамп, Китай і Путін, ти не можеш просто взяти й почати силові дії проти людей у центрі Будапешта, як аятола в Ірані. Повірте, що Трамп сказав би після цього Орбану, що той молодець та сильний лідер.
Але в реальності це неможливо саме через інституції. Європейська демократія — так, вона громіздка й повільна, але це єдина система, яка дає людині гарантію не опинитися в пастці свавілля.
Андрій Куликов: Чи закінчена війна з Іраном?
Лариса Волошина: Ні, звісно. Він її продовжив. Ми ж розуміємо, що він зробив усе, аби вона тривала — так само, як війна в Газі. Зараз він фактично намагається організувати перемовини, залучаючи Нетаньягу та Пезешкіана, і навіть ідеться про контакти з президентом Лівану.
Але яке має відношення Пезешкіан до «Хезболли», до аятол чи КВІР загалом ? Хто він у цьому контексті? Про що саме можуть бути ці розмови?
Мені це нагадує ситуацію перших років російської війни проти України з 2014 року, коли нас намагалися змусити сісти за стіл переговорів із так званими «представниками Донбасу». Тоді ми вистояли й сказали «ні», бо це якраз і виводить агресора з-під удару.
Трамп діє подібним чином — він системно намагається вивести агресора від відповідальності. І важливо розуміти: річ не у тому, що він нас «не любить». Він подібне робить і щодо Нетаньягу. Складається враження, що він не до кінця усвідомлює, що фактично стає на бік покидьків і лузерів, тим самим зберігаючи їх.
Він може здобути перемогу. Саме зараз, саме Трамп має шанс здобути її відносно легко й увійти в американську історію — умовно кажучи, опинитися на рівні з тими, чиї обличчя викарбувані на горі Рашмор. Він може перемогти Путіна. Він може, як Рейган, зламати цю стіну.
Він колись пояснював доволі показові речі. Коли говорив про жінок, це якраз був період виборчої кампанії, і тоді проти нього існувало багато справ, пов’язаних із домаганнями. Частину цього він фактично визнавав.
Трамп — тінь американського суспільства. Його виборці — зокрема євангелісти, релігійні люди, які декларують сімейні цінності. І водночас вони підтримують людину, яка відкрито говорить про речі, що суперечать цим цінностям: наприклад, про зради у шлюбі з Меланією під час її вагітності та інші скандальні історії — і не вважає це проблемою.
І от коли були всі ці скандали, тобто це виглядало як щось неможливе. Він не приховує, а, навпаки, говорить і робить те, що частина його виборців, можливо, не дозволяє собі публічно визнавати. У цьому й полягає суть феномену: він озвучує те, що інші можуть думати, але не проговорюють.
Його звинувачували у брехні, маніпуляціях. Він тоді говорив про жінок і казав, що не розуміє, чому мав би соромитися. Він ставив під сумнів саме поняття згоди, мовляв, чому жінка може не хотіти його, адже він — білий, багатий чоловік.
У такій логіці Трамп сприймає Путіна як людину, яка діє без тих обмежень, які існують у демократичній системі. І саме це може створювати відчуття певної проєкції: Путін нібито робить те, чого він сам не може собі дозволити.
Путін — його тінь. Бо Путін — це людина, яка хоче — бере, не хоче йти від влади — не йде. А він так не може. «Як так? Я великий Трамп, і я так не можу». Тому для нього зберегти Путіна — це фактично зберегти частину самого себе.
У цьому сенсі він ніби психологічно «доєднується» до нього. Якщо людина сприймає когось іншого як близького або подібного до себе, вона може інтуїтивно ставати на його бік, бо починає ототожнювати його історію зі своєю. У такій ситуації вона схильна захищати його так само, як захищала б себе.
У цій логіці Трамп може сприймати Путіна як певне відображення себе. А Україна в такій оптиці опиняється в ролі тієї жінки, до якої Трамп може «домагатись».
Владислав Бундаш: А яке тоді місце в цьому зв’язку між Трампом і Путіним посідає Пекін? Адже багато процесів у міжнародній політиці пов’язують також із Китаєм.
Зокрема, цього тижня з’являлися заяви щодо Ормузької протоки: спочатку звучали різкі формулювання про можливу блокаду, а згодом Трамп заявляв про кроки деескалації та «жест доброї волі» щодо її відкриття, додаючи, що це може бути позитивно сприйнято Китаєм. Водночас очікується його візит до КНР, де може відбутися зустріч із Сі Цзіньпіном.
Лариса Волошина: Ой, це взагалі смішно. Тому що Трамп написав усе в одній зі своїх книжок. Я сумніваюся, що він сам їх писав і навіть читав, але він точно схвалив. Йому показували картинки, сто відсотків. І от він описує своє правило: як стати мільярдером, і каже — ніколи не визнавати поразок. Треба називати поразку перемогою.
Що робить Трамп? Коли він розуміє, що Китай блокує, відбувається певний хаос. До речі, європейці йому кажуть: нумо говорити. Ти хочеш від нас допомоги, ми хочемо від тебе — щодо України, у нас війна на континенті, тож домовляймось, збирай конференцію, вирішуймо.
Ні, він не хоче. «Ви маєте всі прийти й лягти тут. Ви мені всі завинили». Він не пред’являє Путіну, не пред’являє іранцям, не пред’являє Сі Цзіньпіну. Він пред’являє союзникам, причому всім — навіть Мелоні. Тобто поводиться як хамло.
Він просто не хоче домовлятися, хоча зараз змушений це робити. Замість цього він каже: «Тепер я теж перекриваю протоку». Що робить Китай? Проходять китайські танкери — вони йдуть далі. І тоді виникає питання: як це пояснити, чому вони проходять? Їх же не топлять і не затримують. Або ти їх затримуєш і тоді ризикуєш конфліктом із Китаєм. Але він цього боїться.
Він каже: «Європейці — боягузи» Ні, це він боїться. Він побоявся зупинити китайські танкери, які йшли з увімкненими транспондерами. Після цього він сказав: «Я скасував». Це його тактика. Але, по суті, він боїться Сі Цзіньпіна.