Вікторія Єрмолаєва: Зараз Володимир Зеленський в США, всі ми чекаємо на якісь новини. Ми розуміємо, що йтиметься про Tomahawk, які дуже потрібні українському війську. Чи ви не думаєте, що зараз це така розмінна монета, якою будуть торгуватися?
Віталій Портников: Я не вважаю, що Tomahawk дійсно можуть докорінно змінити хід війни. Я тут погоджуюся швидше з Путіним, ніж з Зеленським чи Трампом. Ми навіть досі не розуміємо, яким чином Україна їх зможе запускати, якщо вона їх отримає. Тому що тут потрібно говорити про пускові установки до Tomahawk.
Це може дійсно змінити ставлення всіх союзників, у тому числі й Сполучених Штатів, до надання Україні далекобійних ракет. І от якщо у нас буде арсенал далекобійних ракет, це дійсно може змінити, якщо не хід війни, то можливості України під час цієї війни.
Я багато років кажу про те, що для того, аби ця війна колись закінчилася, вона має відбуватися на території обох країн. Це не означає, що вона швидко закінчиться. Ні. Це означає, що просто Росія перетвориться також на територію безперспективності з економічної точки зору, на яку вона намагається перетворити Україну.
Це означатиме, що в цю гру, у простір безперспективності від Ужгорода до Владивостоку, можна грати у двох. І це, звичайно, не те що входить в плани керівництва Російської Федерації.
І якщо Російська Федерація буде усвідомлювати, що Україна матиме арсенал далекобійних ракет, знищуватиме російську нафтопереробку і ВПК так, як Росія буде впродовж наступних місяців і років знищувати українську енергетику, то це може принаймні посприяти домовленостям про припинення вогню в майбутньому.
Андрій Куликов: Скільки ж Tomahawk треба?
Віталій Портников: Не тільки Tomahawk. Мені здається, що потрібні не Tomahawk, а Taurus і інші далекобійні ракети. Їх же є багато: французькі, британські, німецькі. І їх або не дають, або дають у дуже обмеженій кількості. Ми ж бачили, як британськими Storm Shadow били по Севастополю, і це змінило роль Чорноморського флоту в війні. Його ж ретельно готували саме до цієї ролі. І де Чорноморський флот? Немає Чорноморського флоту. Це не суб’єкт війни.
Якщо ми будемо далекобійними ракетами бити по російських аеродромах, то тоді не буде злетів винищувачів з «Іскандерами» і «Кинджалами». Тобто тут багато чого може змінитися. Це не означає, що війна закінчиться. Це означає, що буде близький потенціал сторін, чого ми в цій війні маємо добиватися.
Читайте також: Заяви гібридні, а війна Росії й НАТО реальна — Валерій Чалий
Віталій Портников: Я з самого початку вважав, що для Трампа розмова про Tomahawk – це просто намагання примусити Путіна вести реальні перемовини з ним. Що відбулося в Анкориджі? Якщо говорити серйозно, то Трамп щиро вірив, тому що він така людина, що якщо йому не вдається умовити Путіна телефоном, то він зможе умовити його при особистій зустрічі.
Він приїхав, Путін розповів про Івана Грозного. Трамп, м’яко кажучи, «офігів». Зустріч нічим не закінчилася, скільки б Трамп не видавав її за успіх. Ніхто в це не вірив, в тому числі й сам Трамп. І він бачив, що ніхто дійсно не вірить, що це успіх. Він багато, до речі, своїх поразок видавав за успіх, і вірили хоча б у його базі. А тут ніхто не вірив: від Fox News до CNN.
Тоді Трамп вирішив, що він буде примушувати Путіна до перемовин шляхом тиску. Я вважаю, що це все одно пропозиція прийняти так звані комфортні умови перемир’я, і Трамп не змінив умов. Він просто хоче, щоб Путін зрозумів, що ці умови є вигідними. І вони дійсно є вигідними для Росії. Просто Путін не хоче їх приймати, бо хоче більшого.
Дивіться та читайте також: Трамп нагадує Єльцина пізнього періоду — Олег Саакян
Віталій Портников: Путін не буде говорити з Зеленським. У Трампа зараз нова версія. Він розмовлятиме окремо з Путіним, окремо з Зеленським. Путін буде в одній кімнатці, а Зеленський в іншій. Він буде між ними ходити, або Марко Рубіо. Немає значення.
Андрій Куликов: Це мені нагадує ту давню притчу про те, як перевезти через річку козу, вовка і капусту.
Віталій Портников: Але ж так відбувались перемовини між Ізраїлем і ХАМАСом. Вони були в різних кімнатах і посередники між ними ходили. Вони ніколи не зустрічались. Сама ідея, що Зеленський має зустрітися з Путіним, мені теж здається дуже дивною. Жоден з керівників Ізраїлю ніколи не зустрічався з жодним керівником ХАМАСу. І вони успішно вели між собою перемовини.
Нам потрібно забути про прямі перемовини з Росією. Ніякого сенсу в розмові Зеленського з Путіним немає. Це Зеленський, напевно, думає, що він може щось таке Путіну сказати, від чого той остовпіє. Ні, не може. У нього немає цього чарівного слова.
Вікторія Єрмолаєва: Він багато разів казав, що готовий сідати з Путіним.
Віталій Портников: По-перше, щоб не морочили голову. По-друге, у нього є віра у власні можливості, яка була блискуче продемонстрована в Парижі на Нормандському саміті. Після чого Путін вирішив, що йому потрібно змінювати владу в Києві.
Про умови перемовин
Вікторія Єрмолаєва: Якщо говорити про цю зустріч, яка теоретично може статися за два тижні в Угорщині. Чого ви від неї очікуєте? Чогось такого, що було після першої зустрічі? Чи щось на нашу користь?
Віталій Портников: Ні, не буде ніякого такого, як було після першої зустрічі. Трамп — людина, яка здатна робити висновки. Тому він зараз хоче, щоб Рубіо зустрівся з Лавровим, щоб відбулися якісь перемовини, щоб вони після Будапешту могли щось підписати й чітко вирішити.
Я не вважаю, що це буде на українську користь. Я вам багато разів казав, що російсько-українська війна не закінчиться на корисних для України умовах. І чим раніше вона закінчиться, тим більш не корисними будуть ці умови.
Але вона може припинитися. І я вважаю, що зараз, поки не почалася нова війна на Близькому Сході, є вікно можливостей для призупинення російсько-української війни. Якщо ви пам’ятаєте, я завжди казав, що таких можливостей немає найближчими роками. Зараз вікно можливостей є.
Але «ідеальні умови» Трампа ми знаємо: припинення війни по лінії зіткнення між військами, визнання російського статусу Криму, скасування санкцій проти РФ з подальшими економічними, чудовими стосунками між Росією і США, отримання російських рідкісноземельних металів як альтернативи китайським, можливо, повернення Росії до ролі енергетичного гегемона Європи та гарантії нейтралітету України, тобто не вступу України до НАТО. Ось такі умови Трамп може пропонувати Путіну.
І Путін має, з точки зору Трампа, їх прийняти. Але Путін може вважати, що цього недостатньо. Вони на цьому можуть знову зупинитися. Бо Путін проситиме про вихід українських військ з Донецької, Луганської, Херсонської, Запорізької областей.
Андрій Куликов: А рідкісноземельні метали на окупованих українських територіях вписуються?
Віталій Портников: Вписуються, абсолютно. І не просто на окупованих, а на територіях, які українська армія має звільнити, бо «вони є російськими з точки зору Конституції Росії».
Вікторія Єрмолаєва: А російська друга державна?
Віталій Портников: Я не думаю, що хтось буде говорити про російську державну мову в Україні, бо це не те що взагалі цікавить зараз Вашингтон і Москву. Це внутрішні справи України. Це, я думаю, запросна позиція. Реальна небезпека — Путін може хотіти зробити перемир’я, щоб дестабілізувати Україну.
Слухайте та дивіться також: Путін хоче обміняти свою готовність до переговорів з Зеленським на території — Євген Магда
Вікторія Єрмолаєва: Президент ухвалив рішення щодо осіб, у яких виявили російське громадянство цього тижня. Серед них мер Одеси Геннадій Труханов. Видання The Insider заявило, що копія того паспорта, яке показали в СБУ, є фейковим, але знайшли інші два російські паспорти Труханова.
Сам Труханов каже, що російського громадянства немає, паспортів не отримував. Він хоче судитися з Україною, дійти до Європейського суду з прав людини.
Хтось називає це справедливою карою за все, що Труханов робив, за всі ті звинувачення у проросійськості. Дехто вважає, що це посягання на місцеве самоврядування від Зеленського, а також небезпечний прецедент. А ще говорять, що це історія під прицілом на вибори. Яку з цих версій підтримуєте більше ви?
Віталій Портников: А чому ви не думаєте, що це все може бути відразу. Те, що Володимир Зеленський не сприймає місцеве самоврядування, не є ніяким секретом. Ми живемо з вами в режимі персоналістського типу з 2019 року, а не з 2022. Це вибір українського народу.
Це ще раз показало, що як тільки у нас зникають конфлікти на ґрунті ідентичності, українське суспільство нічим за своїм характером не відрізняється від російського чи білоруського. Не треба тут ілюзій. І, звичайно, в такій ситуації місцеве самоврядування просто муляє очі.
Що почав робити Путін, коли став президентом Росії? Він змінив порядок виборів очільників російських регіонів. Він ліквідував Раду Федерації. Тобто він фактично позбавив субʼєктності місцеву владу. І він почав те ж саме робити й з мерами. Зрештою, зараз в Росії, коли якась людина, яка не так лояльно налаштована до федеральної влади, обирається мером, то вона, як правило, через рік-два за звинувачення в корупції просто потрапляє до в’язниці.
Так що це абсолютно нормальне ставлення людини, яка вважає, що влада має бути зосереджена в її руках. І для мене тут немає нічого дивного, тому що це не з Труханова почалося.
Але щодо російського громадянства Труханова, тут теж не має для мене ніякої новини, тому що про це завжди говорили, що він був російським громадянином. Чи він ним залишається, чи ні, це теж хороше питання. Я не розумію, як вийти з російського громадянства. Я думаю, що не згрішу, коли скажу, що це практично неможливо зробити, якщо сама Росія не хоче цього.
Віталій Портников: Мені здається, що Труханов не отримував російського громадянства, а він просто жив в Росії, тобто був російським громадянином за визначенням, як багато людей, які жили в тодішньому Радянському Союзі. Треба дивитися на його біографію, я її спеціально не вивчав. Він, здається, служив в армії, щось таке було. Тобто він був громадянином Росії за місцем проживання. І величезна кількість людей навіть не розуміли різниці, навіщо мати інше громадянство.
Переконую, що і досі серед нас живе велика кількість громадян Російської Федерації, які просто жили в Росії, переїхали в Україну, не міняли громадянство, і зараз не знають, що з цим робити.
Читайте також: На параді не було трьох диктаторів — там був один диктатор і два сателіти — Лідія Смола
Президент США Дональд Трамп 17 жовтня зустрінеться з президентом України Володимиром Зеленським. Напередодні зустрічі американський лідер поспілкувався з російським диктатором Володимиром Путіним. Обидва домовилися зустрітися в Будапешті.
Своїми думками про те, чого чекати від зустрічі Трампа з Зеленським, а потім і з Путіним, в етері Громадського радіо поділився кандидат політичних наук, директор Інституту світової політики Євген Магда.
За його словами, Трамп змінив підхід у питанні України. І замість того, щоб бути стратегічним партнером, він перетворився на посередника, який торгує українськими інтересами.
Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете: