Навряд знайдеться людина, яка скаже, що нам не потрібно будувати дороги — Степанов про гроші з «ковідного» фонду

Пандемія коронавірусу: найбільше заповнені лікарні у Донецькій, Одеській, Харківській, Сумській областях та у Києві. Чи йдуть на карантин школи?

Ведучі

Тетяна Трощинська

Гостi

Максим Степанов

Навряд знайдеться людина, яка скаже, що нам не потрібно будувати дороги — Степанов про гроші з «ковідного» фонду
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/10/hr-drivetime-20-10-12_stepanov.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/10/hr-drivetime-20-10-12_stepanov.mp3
Навряд знайдеться людина, яка скаже, що нам не потрібно будувати дороги — Степанов про гроші з «ковідного» фонду
0:00
/
0:00

Про ці та інші теми у великому інтерв’ю поговорили з міністром охорони здоров’я Максимом Степановим.

Тетяна Трощинська: Всі ми бачимо, що ситуація з поширенням COVID-19 стає дедалі більш складною. Слово «неконтрольована», з вашої точки зору, доречно вживати?

Максим Степанов: Повністю недоречно. Ситуація, я вважаю, контрольована. Ми розуміємо, що відбувається, ми розуміємо, у який спосіб діяти, що треба робити. Наші медичні заклади надають медичну допомогу, у нас є розуміння того, що ми робимо далі і в який спосіб ми це робимо. Я б не казав, що ситуація неконтрольована. Дійсно, у нас є певні проблеми, але про них ми теж відверто говоримо.

Тетяна Трощинська: Частина вищих навчальних закладів вже перейшли на дистанційну освіту. Що відбувається зі школами? Є рекомендація в.о. міністра освіти Шкарлета перейти на дистанційну освіту. Він каже про два тижні. Чому два тижні? І які ваші рекомендації?

Максим Степанов: Наша рекомендація: почати канікули раніше, з 15 жовтня і до кінця місяця. Нам треба зменшити цю передачу вірусу і кількість захворілих. І нам треба перервати всілякими шляхами ланцюги передачі цієї хвороби.

Якщо ми говоримо, що наші діти йдуть на канікули раніше, то два тижні – це той інкубаційний період коронавірусної хвороби. За цей час зменшиться кількість переміщень: якщо дитина не йде в школу, то й батьки її в школу зранку не везуть, відразу зменшиться кількість пересувань, що зменшить кількість передачі інфекції.

Тетяна Трощинська: Два тижні – це такий тестовий режим? От минуло два тижні, далі що?

Максим Степанов: Нам зараз треба зупинити зростання поширення COVID-19. Ми бачили, що на минулому тижні кількість захворілих сягнула 5800. Всі країни вводять відповідні обмежувальні заходи на два тижні. Ми вважаємо, що якщо люди будуть дотримуватися встановлених правил, ми в змозі зупинити зростання кількості інфікованих. І йдеться не лише про раніше введені канікули, ми говоримо про всі заходи.

Тетяна Трощинська: Ви кажете тільки про відповідальність громадян чи про якісь інші заходи?

Максим Степанов: Ми говоримо про наступне: більш жорсткий контроль за дотриманням тих заходів, які запроваджені. Ми говоримо про транспорт. Нам потрібно, щоб дотримувалися правила про те, що кількість людей у транспорті обмежується кількістю місць для сидіння. Ми говоримо про дотримання заходів на ринках, тому що там велика кількість людей і мало хто дотримується заходів безпеки. Ми говоримо про відповідне дотримання заходів безпеки у тих же закладах харчування. Ми говоримо про повну заборону масових заходів. Це буде відображено у найближчому рішенні уряду.

Тетяна Трощинська: Який сенс у рекомендаціях, якщо ми знаємо, як вони інколи виконуються на місцях? Коли, наприклад, в Тернополі на маршрутці встановлюється напис «Спецрейс», і вона продовжує їздити, попри те, що місто у «червоній зоні». Який тоді сенс в цих зонах?

Максим Степанов: Якщо ми зачепили Тернопіль, то ми проводили селекторну нараду із керівниками міст-обласних центрів. І там ми домовилися, що вони в жодному разі не проводять масові заходи, що всі обмеження ми вводимо, консультуючись з цими керівниками. Деякі, на жаль, порушили це взаєморозуміння. Наприклад у Запоріжжя проводився фестиваль, у Харкові був концерт на тлі шаленого зростання інфікованих.

Але у Тернополі ми чітко встановили заходи, які стосувалися певного режиму міського транспорту. Це була пропозиція голови міста щодо «спецрейсів». Я розумію, що повністю зупинити міський транспорт важко з точки зору життя міста. Але ми домовилися, що будуть зачинені фітнес-зали, інші розважальні та спортивні заклади. І за тиждень із захворюваності у 615 чоловік на 100 тисяч населення цифри впали до 484 людей на 100 тисяч. Тобто якщо дотримуватися правил, то вони дійсно працюють.

Тетяна Трощинська: Наскільки рішення про послаблення карантинних заходів, яке було перед початком навчального року, диктувалося настроями виборців чи політтехнологів? Чи все ж таки комісією та епідеміологами? Всі дружно пішли на навчання. Наскільки це вплинуло на поширення хвороби?

Максим Степанов: У наших рекомендаціях точно не було жодної політики. Країна повинна жити, ми не можемо її повністю зупинити допоки не буде знайдена вакцина. Це неприпустимо. Коли ми знаходимо рішення, вони повинні враховувати і можливості нашої економіки. Відкривши школи, ми прописали правила, за якими вони повинні працювати. І все працює. Я вам більше скажу: якщо подивитися на захворюваність серед дітей, то вона у вересні навіть знизилася у порівнянні із серпнем.

  • Якщо подивитися на захворюваність серед дітей, то вона у вересні навіть знизилася у порівнянні із серпнем.

Тетяна Трощинська: А вчителі? А дорослі, з якими вони контактують?

Максим Степанов: Говорячи про застосування на постійній основі дистанційної форми навчання, ми повинні бути впевненими, що всі діти мають доступ до цієї дистанційної форми навчання, що вони мають відповідні засоби для такої форми освіти. Мені здається, що навряд чи так є.

Тетяна Трощинська: Яка ваша реакція на звернення Віталія Кличка стосовно додаткових ліжок для Києва не лише в комунальних установах, а й в державних лікарнях?

Максим Степанов: Ми розмовляли з містом, розмовляли з мером. Мені здається, що це нормально, коли вони звертаються. Ми повинні використовувати інші ресурси для того, щоб залучити додаткові ліжка. Ми подивилися і знайшли такі можливості, зокрема, у закладах Академії медичних наук. Зараз ми відпрацьовуємо технічні можливості для цього. Переш за все, це кисень. Це медичні заклади, в яких працює висококваліфіковані колективи. Ми вважаємо нормальним залучати такі медзаклади. Зараз говоримо про 500 додаткових ліжок.

Але є інша складова щодо рекомендацій, на яких ми наполягаємо. Це стосується виписки хворих, які перебувають у лікарнях. Ми бачимо, що нині у лікарнях перебуває багато людей, які спокійно вже можуть бути виписані, чиїм життя вже немає загрози, у яких основні показники в нормі, і вони можуть доліковуватися вдома.

  • Нині у лікарнях перебуває багато людей, які спокійно вже можуть бути виписані, чиїм життя вже немає загрози, у яких основні показники в нормі, і вони можуть доліковуватися вдома.

Тетяна Трощинська: Це одна з причин перевантаженості, на вашу думку?

Максим Степанов: У тому числі. Наведу таку цифру: якщо в нас середня кількість днів, які людина перебуває на ліжку, складає до 14 днів, то в європейських країнах – до семи днів. Не треба чекати, поки в людини буде негативний тест ПЛР, щоб виписати її з лікарні. Вона повинна виписуватися за медичними показниками.

  • Не треба чекати, поки в людини буде негативний тест ПЛР, щоб її виписати з лікарні. Вона повинна виписуватися за медичними показниками.

Тетяна Трощинська: Ви говорили про тимчасові польові госпіталі на випадок сильного перевантаження. Італія у квітні-травні – це одне, а листопад-грудень в Україні – це зовсім інше. Чи я неправильно уявляю ці польові госпіталі? Йдеться не про палатки?

Максим Степанов: Ні, не про палатки. Ми говоримо про те, що ми, як держава, повинні бути готовими до різного розвитку ситуації. Якщо буде велике перевантаження нашої медичної системи, ми все одно повинні надавати медичну допомогу. Тому ми маємо розглянути можливість, наприклад, розташування ліжок у великих спорудах, на кшталт Палацу Спорту або Виставкового центру. Ми вирішили обрахувати приблизну кількість ліжок, наші фінансові можливості, аби мати впевненість, що ми можемо у стислі терміни розгорнути такі польові госпіталі. Ми чесно говоримо, що повинні повністю відпрацювати цей процес.

Тетяна Трощинська: Навіщо вам одночасно бути міністром охорони здоров’я і депутатом Одеської облради?

Максим Степанов: Я працюю міністром охорони здоров’я. У мене за весь цей час не з’явилося додаткової хвилини, щоб побути зі своєю дитиною.

Тетяна Трощинська: І тут ви очолюєте список «Слуги народу» на виборах в облраду?

Максим Степанов: Я дам відповідь. Водночас я понад два роки працював головою Обласної державної адміністрації. Мені є, що показати, є зроблені за моїх часів речі в Одеській області. Там було багато зроблено з командою.

Друга річ. Як би там не було, зміни мають відбуватися на всіх, без винятку, рівнях влади. Це важливо. Зараз я з цим стикаюся з точки зору керування системою охорони здоров’я. Весь цей передвиборчий процес не потребує якоїсь такої моєї уваги.

Тетяна Трощинська: Це просто ваше обличчя?

Максим Степанов: Ви не знайдете жодної людини, яка може знайти якийсь привід, якусь історію, що я десь займався передвиборчою кампанією. Мене знають люди в Одеській області. Вони знають, що я зробив. Вони знають, що та команда людей, яку я веду в обласну раду, — це всі люди, готові до справжніх змін. Ці зміни будуть зроблені.

Тетяна Трощинська: Тобто це ваша впізнаваність?

Максим Степанов: Ми працюємо в єдиній команді. Для того, щоб робити зміни, потрібно, щоб вся команда була представлена, це нормально.

Тетяна Трощинська: Я розумію, але ви ж представлені, а не команда — ваше обличчя є першим.

Максим Степанов: Почекайте. Моє обличчя є першим, але є люди, які ще балотуються від відповідної політичної сили. Бачите, як я обережно висловлююся, щоб ви в жодному разі не сказали, що я займаюся передвиборною агітацією.

Тетяна Трощинська: Якщо ви проходите, то тоді будете поєднувати.

Максим Степанов: По-перше, мені це не забороняє закон.

Тетяна Трощинська: Я розумію, але ж ви кажете, що у вас часу немає.

Максим Степанов: Давайте пройдемо, а там далі будемо розуміти, що робити.

Тетяна Трощинська: Тоді до інших питань. Чому так масово звільняються медичні працівники? І чому серед них така велика смертність? Це говорить нам про недостатню захищеність?

Максим Степанов: Медичні працівники перебувають у серйозній групі ризику. Вони такі самі люди, які мають певні захворюваності: часто страждають на цукровий діабет і на серцево-судинні захворювання. Крім того, це часто люди старшої вікової категорії.

Чому звільняються медики? Думаю, тут треба дивитися на ставлення до медицини за останні 20 років. У медичного працівника найнижча заробітна плата в країні, а він несе на собі величезну відповідальність. Тому зрозуміло, що вони інколи звільняються, виїжджають за кордон. І будуть виїжджати масовіше, якщо ми не змінимо своє ставлення. Це те, що я намагаюся донести протягом шести місяців – ми повинні змінити своє ставлення до медичних працівників і повинні збільшити їм заробітну плату. Мені подобається, що у президента країни є чітке бачення, що одним з результатів реформи повинне бути радикальне збільшення заробітної плати для медиків.

Тетяна Трощинська: Коли?

Максим Степанов: У нас вже є зараз невеличке підвищення – доплата. Але, я думаю, що це за останні 7-10 років вперше була зроблена така доплата одномоментно.

Водночас у бюджетний рік ми закладаємо вже зовсім інші цифри. Ми хочемо, щоб заробітна плата лікаря починалася з 22 тисяч гривень, щоб зарплата середнього медичного персоналу була 17-18 тисяч гривень, молодшого – 12 тисяч. І я все буду робити, щоб саме ці цифри в бюджеті стали реальністю.

  • Ми хочемо, щоб заробітна плата лікаря починалася з 22 тисяч гривень, щоб зарплата середнього медичного персоналу була 17-18 тисяч гривень, молодшого – 12 тисяч

Тетяна Трощинська: Вони не опиняться випадково на будівництві доріг, як сталося з «ковідним» фондом?

Максим Степанов: Ми зараз б’ємося за ці цифри.

Тетяна Трощинська: Давайте все таки про «ковідний» фонд: як так сталося, що гроші з нього опинилися на дорогах? Я кажу про 35 мільярдів.

Максим Степанов: Алгоритм був дуже простий: спочатку 307 народних депутатів проголосували за це рішення у Верховній Раді, а потім вже були ухвалені відповідні рішення.

Тетяна Трощинська: Це ж фракція монобільшсті. Можна говорити з президентом, з прем’єр-міністром, чи не так?

Максим Степанов: Ну, це не фракція монобільшості, є й інші фракції.

Тетяна Трощинська: Монобільшість все-таки грає роль.

Максим Степанов: Це була фракція «Слуги народу», фракція «Голосу».

Тетяна Трощинська: Ідея з будівництвом доріг – ваша, ви ж «Слугу народу» представляєте.

Максим Степанов: Я представляю міністра охорони здоров’я. Я думаю, навряд ми знайдемо людину, яка скаже, що нам не потрібно будувати дороги в країні.

Тетяна Трощинська: Тоді навіщо було створювати фонд? Створити фонд, назвати його «ковідним», забрати звідти кошти зі словами про те, що потрібні дороги, бо потрібні робочі місця.

Максим Степанов: Йдемо далі. Ми говоримо про те, що нам потрібні, звичайно, ресурси на боротьбу з COVID-19. Не було ще жодного випадку, щоб ми запропонували якийсь механізм боротьби з коронавірусом, на який нам би не надали потрібні ресурси. Це стосується і 15 мільярдів гривень, які пішли на процес лікування хворих на COVID-19, це стосується доплат медичним працівникам, на що пішло близько 6 мільярдів. Наприклад, на минулому засіданні уряду ми направили 572 мільйона гривень на кисень, 260 мільйонів гривень на тестування, 100 мільйонів – на тестування через приватну лабораторію, 60 мільйонів – на закупівлю додаткового обладнання для лабораторій.

  • Не було ще жодного випадку, щоб ми запропонували якийсь механізм боротьби з коронавірусом, на який нам би не надали потрібні ресурси.

Тетяна Трощинська: Тобто ви не бачите з цим проблем?

Максим Степанов: Я буду бачити проблему, якщо нам знадобляться кошти на надання медичної допомоги, а цих коштів не буде. А коли є ресурси, які в той чи інший спосіб розподілені, і є планові якісь речі, і ми потім робимо перерозподіли, то я в цьому не бачу проблем.

Тетяна Трощинська: Як ви ставитеся до російської вакцини?

Максим Степанов: Вакцина – це лікарський засіб. Будь-яка вакцина повинна бути сертифікована за всіма міжнародними стандартами і процедурами. Якщо ми говоримо про російську вакцину, то ми не бачимо документів, які підтверджують її сертифікацію. Тому і говорити про неї немає сенсу.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS