«Громадське радіо»
Що потрібно знати про перевезення особистих речей з тимчасово окупованих територій? Які документи потрібні для неповнолітньої дитини? В яких випадках можна перетнути адміністративний кордон без паспорта? Які документи визнаються на підконтрольних та окупованих територіях? Що робити, коли примушують до свавільного огляду?
На ці питання в ефірі програми «Ген справедливості» відповідають експерти. Юлія Лісова, адвокатка, заступниця директорки Регіонального центру з надання безоплатної правової вторинної допомоги Одеської області. Олександр Кадієвський, адвокат, представник Української Гельсінської спілки.
Лариса Денисенко: Коли людина перетинає кордон або багаторазово, або один раз, з якими проблемами вона стикається? І, якщо вже є якась судова практика, коли вирішуються ці проблеми в судовому чи досудовому порядку, можете наводити приклади.
Юлія Лісова: Я буду говорити більше про Крим, Олександр про перетин кордону між Донецькою і Луганською областями та підконтрольними територіями. Коли особа перетинає кордон між материком та Кримом, то фактично діє такий самий режим, як між Україною та іноземними державами. Тому особі треба підготуватися до того, що в неї мають бути всі необхідні документи, які посвідчують особу, а якщо вона їде з неповнолітньою дитиною, щоб були всі документи на цю дитину.
Крім того, існують обмеження по провозу речей, такі самі як і для провезення речей в інші держави. А також є додаткові обмеження, які регулюються постановою про обмеження поставок товарів на тимчасово окуповані території. Стосовно цієї постанови є багато питань щодо дискримінації кримчан і мешканців Донецької і Луганської областей. Тому що вона суттєво обмежує права перевезення власних речей.
Про судову практику: свіже рішення Одеського окружного апеляційного суду, яким я пишаюся, від 26 вересня 2016 року, був позов від внутрішньо переміщеної особи, якій заборонили провозити з Криму особисті речі, на підставі саме цієї постанови кабінету міністрів №1035. І суд визнав, що непотрібно забороняти провозити всі речі, а ця постанова стосується лише товарів. Тобто тих речей, які провозяться з метою продажі, здійснення підприємницької діяльності.
Лариса Денисенко: Я стикалася з такою тематикою: до мене приходили люди і запитували, що робити з домашніми тваринами. Те саме стосується домашніх бібліотек, бо коли ти вивозиш книжки, це виглядає як комерційна діяльність, з музичними інструментами? Постанова дійсно дуже специфічна. Я не уявляю, навіщо сучасній людині дозволяти вивозити компас або друкарську машинку, але вона не може перевезти кицьку або бібліотеку яку батьки збирали поколіннями?
Юлія Лісова: Стосовно домашніх тварин для мене це теж болісне питання, тому що я вивозила собаку з Криму, зараз батьки думають як вивезти. Спочатку необхідно було оформити ветеринарну довідку. Але довідка, оформлена в Криму, не визнавалась на материку, бо там стояла печатка республіки, яка не визнавалася. Але зараз, з цією постановою №1035 ще більше ускладнилось питання, тому що вони рахують тварин як товар і тому це заборонено.
Але це рішення, яке ми отримали, я дуже сподіваюсь, що воно вистоїть в апеляційній інстанції і створить певний прецедент, який дозволить говорити і розрізняти товар і особисті речі. Книг і багато чого немає в цій постанові.
Лариса Денисенко: А, власне, є якийсь сенс оскаржувати оці формальні підстави, які занотовані у постанові кабміну і відстоювати якісь свої права на вивіз тієї чи іншої групи речей, які людина вважає особистими?
Юлія Лісова: Я вважаю, що це просто необхідно робити. Тому що, якщо ми будемо мовчати, до нашого уряду не буде доходити сигнал, що щось несправедливе коїться. Більше того, мною також подано позов у своїх же інтересах — я там є позивачем, за підтримки Гельсінської спілки, щодо оскарження взагалі постанови кабінету міністрів №1035. Ми говоримо, що вона дискримінує, власне, кримчан, вона суттєво обмежує, вона порушує право власності, гарантоване як Конституцією, так і Європейською конвенцією.
Лариса Денисенко: Ви сказали, що людина має готуватися до того, що на кордоні до неї будуть вимоги як до іноземця. Але у росіян є свої вимоги. Коли люди їдуть з неповнолітніми дітьми, про що треба знати, які документи мати. Або якщо відправляють дитину з бабусею, тіткою, одним із батьків?
Юлія Лісова: Громадяни України можуть перетинати кордон, зокрема, російський, який зараз фактично існує в Криму за внутрішнім українським паспортом. Якщо це іноземець або особа без громадянства, їй потрібно отримати дозвіл у міграційній службі, але там існує вичерпний перелік тих причин, за яких така особа може поїхати до Криму.
Стосовно громадян України, перш за все, потрібно пересвідчитись. що паспорт дійсний. Дуже часто буває, що особа забула вклеїти фотокартку, змінити прізвище. На кордоні говорять, що паспорт не дійсний і, якщо у кишені немає закордонного паспорта, особа вимушена повертатися до материкової частини України.
Стосовно дітей. Особа, яка досягла 16-річного віку і має власний паспорт, може без згоди батьків перетинати цей кордон. Якщо хтось один з батьків везе дитину, то необхідний нотаріально засвідчений дозвіл другого.
Лариса Денисенко: Тобто це вимагає навіть українська сторона, коли ти їдеш в Крим? Це фактично правила, які існують, коли ти мандруєш за кордон.
Юлія Лісова: Так, вони це пояснюють тим, що вони не контролюють Крим і тому не можуть гарантувати, що ця дитина повернеться до батьків. Непотрібно таке нотаріальне посвідчення, якщо особа надасть довідку про те, що другий з батьків помер, або рішення суду, яке дозволяє вивозити дитину в якусь конкретну державу, свідоцтво про народження, в якому не зазначені відомості про батька, є ще перелік, за яких умов це нотаріальне посвідчення непотрібне.
Лариса Денисенко: Чи є різниця між тим, що розповідала Юлія стосовно Криму і тим, коли ми говоримо про адміністративні кордони з тимчасово окупованими територіями у Луганській і Донецькій областях?
Олександр Кадієвський: Так, в цьому є відмінності. По-перше, для перетинання кордону з так званими Донецькою і Луганською республіками потрібно отримати дозвіл. До цього це був паперовий носій, що для всіх було дуже незручно — довго по часу, всі стикалися з корупцією. На даний час, завдяки моніторингу пропускних пунктів, проведеному і Міністерством юстиції, і МВС, і за допомогою правозахисних організацій, ми змогли досягти певних результатів. На даний час цей дозвіл можна отримати навіть за допомогою електронної пошти.
Тобто законодавець визначив три способи отримання такого дозволу: безпосередньо звернутися, направити поштою рекомендованого листа, або електронним листом, надавши скан-копії. І законодавець, що є дуже зручним зараз, поставив дату протягом якої це питання має бути вирішене — це десять днів. Крім того, за вказаними дозволами кожному, хто звернувся присвоюють спеціальний номер, за яким можна навіть прослідкувати на якій стадії зараз перебуває заявка. Тобто особа, коли потрапляє на кордон, показує свій паспорт, каже номер, який вже внесено в українську базу і перетинає кордон. Але залишаються такі незручності як черги і таке інше.
Лариса Денисенко: Говорять, що почастішали випадки несанкціонованих обшуків. Це все пояснюється поліцією або бодай кимось, хто стоїть на блокпостах, що їм надані спеціальні повноваження і вони можуть перевірити як машину, так і документи, і особисті речі. Людині говорять, що є підозра, що вона належить до сепаратистського руху. І фактично починається перетрушування речей, інколи речі зникають, інколи людина відчуває, що її гідність принижують. Що робити в таких випадках, куди звертатись, чи є взагалі сенс скаржитись?
Олександр Кадієвський: В будь-якому випадку є сенс скаржитись. Я підтримую свою колегу — якщо люди стикаються з такими незручностями, скаржитись необхідно. Хочу сказати, що на всіх контрольно-пропускних пунктах на території підконтрольній Україні є відповідні таблички з написами телефонів, є інформація, куди людина може поскаржитись: фіскальна служба, міграційна, різні відомства. На території «ДНР», «ЛНР» таких табличок немає, там поскаржитись особа не може.
Лариса Денисенко: Буде достатньо телефонного оскарження, непотрібно буде письмово це засвідчувати, когось викликати на місце?
Олександр Кадієвський: Можливо, це спочатку буде гаряча лінія, тобто треба буде зафіксувати, а потім, авжеж, треба буде писати заяву, з’ясовувати обставини. Дійсно, в таких випадках треба залучитися двома особами, які підтвердять вказані неправомірні дії. Треба записати їхні дані контакти, потурбуватися про свідків. Співробітники поліції мають регламентувати свої дії відповідно закону до поліції, але в даному випадку, якщо заявитель не підкориться, не покаже свої речі, можливо, він ризикує просто не переїхати кордон.
Така ж ситуація і на тій території. Негласно у них теж діє, що працівник таможні може на свій розсуд обшукати людину. Прописано навіть, що має бути двоє понятих тієї ж статі, але, як показує практика, люди, які проходили кордон, кажуть, що там просто відкривають сумку, дивляться, ніяких понятих немає.
Лариса Денисенко: А те, що казала Юлія стосовно особистих речей — ситуація тотожна чи все ж є різниця?
Олександр Кадієвський: Майже тотожне. На території «ДНР» і «ЛНР» діють закони Митного союзу. Деякі речі навіть відрізняються в «ДНР» і «ЛНР», наприклад, в сумах. Що можна виділити — в їхньому так званому законі викладено порядок щодо саме бібліотек. Літературу старішу 1950 року неможливо вивезти, новішу можна.
Лариса Денисенко: Вони вважають це антикваріатом?
Олександр Кадієвський: Певно, вони вважають це антикваріатом. Тобто якщо у вас в бібліотеці є якісь такі книжки, ви їх не зможете вивезти — це вже вважається «достоянием республики».
Лариса Денисенко: А загалом це стосується, скажімо, творів мистецтва? Наприклад, в когось є картини і людина може довести, що це подарунок або спадок?
Олександр Кадієвський: З приводу картин я навіть не можу нічого сказати, бо не стикався з таким питанням. Але думаю тут діють якісь міжнародні стандарти для творів мистецтва.
Лариса Денисенко: Міжнародні стандарти для творів мистецтва діють, коли я літаю, наприклад, в Італію зі стосом якихось картин. Тут ми говоримо все таки про територію України. Невже навіть наші посадові особи, які знаходяться на лінії перетину цієї межі, запитують у людей документи за міжнародними правилами?
Олександр Кадієвський: Я рахую, що ні. Тут, напевно, особа, яка хоче вивезти щось, просто ризикує.
Лариса Денисенко: А щодо дітей — тут є якісь застереження, чи повинен, наприклад, тато, який їде з донькою з території Луганська або Донецька, мати дозвіл від мами?
Олександр Кадієвський: Тут таке питання дуже складне. Щоб виїхати на ту територію на даний час дозвіл непотрібен. У нас є такі випадки, що батько або мати проживає на тій території, мати виїжджає з дитиною, про якісь незручності я цього року не чув.
Юлія Лісова: Проблема, яка може виникнути. Наприклад, якщо особа з окупованої території їде з дитиною на підконтрольну територію України, працівник таможні може сказати «проїжджайте, ви громадянин України». Але коли вони захочуть повернутися до Криму, тобто непідконтрольної території, прикордонники вже будуть вимагати надати нотаріальний дозвіл, що мати вам дозволяє вивезти дитину на непідконтрольну територію. І тому тут може виникнути така ситуація, що матері доведеться виїхати на пропускний пункт, щоб забрати дитину назад.
Лариса Денисенко: Дуже багато людей дістають дозвіл на лікування дитини в тих самих євпаторійських санаторіях, який є рішенням суду, що людина може в’їжджати туди з дитиною без оформлення якихось інших документів. Це сприйметься російськими прикордонниками? Нашими теж це сприйметься відповідно?
Юлія Лісова: Так, і українські, і російські прикордонники це сприймуть. Півроку назад була гучна заява Аксьонова, що українські довіреності не будуть сприйматися російською владою, але це він згаряча сказав, сприймаються. Але це зараз. Я не можу запевнити, що через місяць не буде інших правил.
Лариса Денисенко: З «ДНР» і «ЛНР» все зрозуміло — якщо людина реєструє там, наприклад, народження дитини, то цей документ є просто папірцем, він не сприймається ні в Україні, ні в Росії. Чи є документи, які засвідчені в Криму будь-якими російськими владами, які сприймаються в Україні?
Юлія Лісова: Ні. Якщо особа виїжджає, наприклад, до Краснодару, таке часто роблять, та отримує там закордонний паспорт або якісь інші документи, але з печаткою справжньої російської влади, то це сприймається. Якщо це оформлено з печаткою кримської влади, це не сприймається.
Лариса Денисенко: Це стосується всього? І вищих навчальних закладів у Криму, які Росією вважаються російськими?
Юлія Лісова: Так, всього. Довідки, атестати, свідоцтва — це все не чинні документи на території України.
Лариса Денисенко: Можливо, ми не проговорили ще якісь питання, які виникали у вашій практиці? Які ви знаєте як можна вирішити і що порадити людям?
Юлія Лісова: Я би хотіла торкнутися ще одного питання — особи, які втратили український паспорт або мають вклеїти, замінити картку, можуть виїхати на територію Україну, щоб поновити цей паспорт. У багатьох виникає питання, що паспорт не дійсний — в Україну не пустять. В Україну пустять з таким документом або за відсутності такого документу, оформлять штраф на адміністративному кордоні і людина зможе поновити ці документи.
Лариса Денисенко: А як людина взагалі без паспорту може перетнути кордон?
Юлія Лісова: З практики, яка склалася — працівники прикордонної служби пропускають. Оформлюють штраф, пропускають, щоб людина мала можливість оформити документи на материковій частині України.
Лариса Денисенко: А оформлюють якісь тимчасові документи для цього? Що треба людині мати, може військовий квиток, права?
Юлія Лісова: Тимчасових документів не оформлюють. Людині потрібно мати будь-які документи, які засвідчують, що це саме ця людина: свідоцтво про народження, закордонний паспорт, паспорт без оновленої фотокартки, копія паспорта можлива також.
Лариса Денисенко: Ситуація тотожна, коли йдеться про схід України, який зараз тимчасово окупований?
Олександр Кадієвський: Так, ситуація тотожна. Жоден їхній документ не дійсний на території підконтрольній Україні, всі наші документи дійсні на їхніх територіях. Перетнути кордон можливо — працівники прикордонної служби йдуть на зустріч, пропускають. Є навіть таке нововведення, що можливе перетинання кордону, якщо є загроза життю або здоров’ю. Тобто якщо особа безпосередньо тікає з тієї території, яка знаходиться під обстрілами, можна виїхати навіть не оформлюючи дозвіл. Але це все за рішенням координаційного центру.
Лариса Денисенко: Якщо людина має на руках свідоцтво про смерть або повідомлення про затримання правоохоронними органами своїх родичів на підконтрольній території, чи це може полегшити її в’їзд? У людини немає десяти днів на оформлення дозволу — треба ховати, або надати допомогу, якщо когось затримали, або хтось потрапив у лікарню. Це, взагалі, якось обговорюється?
Олександр Кадієвський: Безпосередньо саме такий факт не прописаний, але це все в індивідуальних порядках, я думаю, можна вирішити. Враховуючи високу громадську позицію і правозахисних організацій, які моніторять, приїжджають, то я рахую, контролюючі органи йдуть на зустріч з метою недопущення таких моментів.
Лариса Денисенко: Чи загалом багато є порушених кримінальних або адміністративних справ, які б стосувалися оскарження корупційних чинників під час перетинання кордонів? Чи багато людей намагаються відстоювати свої права?
Олександр Кадієвський: Я можу сказати лише про комерційні випадки — перевезення товарів на непідконтрольні території і повернення з іншими на територію України. Отакі кримінальні справи є. Тут є корупційні діяння, вже саме фіскальна служба за певні кошти пропускає вказані автомобілі з певними товарами, які незадекларовані. Такі випадки є, але всі ці справи зараз розглядаються судами.
Лариса Денисенко: А от щодо перепусток: те, що введенні електронні перепустки, робить процес більш прозорим і простим. Але чи відомі вам випадки, коли були ще паперові носії, що ними торгували, маніпулювали? Чи люди скаржилися на це в судовому порядку?
Олександр Кадієвський: Так, беззаперечно дуже багато скаржилися, зверталися. Враховуючи всі ці скарги і була створена ця спеціальна зведена комісія. Зараз можна констатувати, що більш-менш ситуація владналася з приводу самих документів. Але зараз люди звертаються, що черги нікуди не поділися і вже навіть у чергах продають місця.