Робота адвокатів системи безоплатної правової допомоги мінімізує корупційні схеми, — Андрій Вишневський

Будь-яка неординарна людина, подія та явище формують навколо себе міфи. Деякі з них мають під собою реальне підґрунтя, деякі – виникають з повітря. Чи залежать адвокати, котрі працюють за контрактом та дорученнями Центру, від держави, урядових структур, суддів і слідчих? Чи дійсно безоплатну правову допомогу можна сприймати як неякісну, бо за неї ніби ніхто не платить? Чи дійсно існування системи руйнує систему адвокатського самоврядування? Із міфами, породженими започаткуванням роботи системи безоплатної правової роботи розбираємося з директором Координаційного центру з надання правової допомоги Андрієм Вишневським.

Вітаю слухачів «Громадського радіо». В ефірі «Ген справедливості» з Ларисою Денисенко. Ми продовжуємо цикл програм, де розкриваємо тему системи безоплатної правової допомоги, що функціонує в Украйні відносно нещодавно. Як будь-яке явище або будь-яка яскрава людина, біля цього явища формуються міфи. Вони різноманітні, і ми знаємо, коли новачок приходить до школи, то люди придивляються до нього, і починають формувати і утворювати легенди і мифи. Те саме стосується і безоплатної правової допомоги. Трохи про них ми сьогодні поговоримо з Андрієм Вишневським – директором координаційного центру з надання безоплатної правової допомоги. Вітаю, Андрію!

Андрій Вишневський: Доброго дня!

Лариса Денисенко: Насправді мифи ніколи не зрощуються на порожньому місці, тобто є якісь передумови, які дозволяють ці міфи нанизувати на шпажку або передавати. Перший міф він, напевно, породжений тим, що до безоплатної допомоги в принципі , у нас ставляться , як до аматорства і до того, що буде зроблено, але не якісно. Буде зроблено, але так, що може нас не задовольнить. Тобто, ось такий формується міф, що роботу адвокатів, які працюють в системі безоплатної правової допомоги, ніхто не оплачує, держава цим не переймається, і насправді, залученням до такої допомоги є примусовим. Що ви можете на це відповісти?

Андрій Вишневський: Я думаю, що нам тут постійно доводиться долати стереотипи. Один загальний стереотип, який стосується державних послуг, і безоплатна правова допомога фактично є однією з державних послуг. Ми повинні долати недовіру до інститутів і до всіх, хто державі будь-які послуги надає, і ми тут намагаємося бути лідерами, і робити все не так, як зазвичай це робиться в державних установах. Другий стереотип більш специфічний, і стосується захисту силами тих адвокатів, яких призначає держава. Оскільки з цієї точки зору безоплатна правова допомога є новим явищем, бо протягом пів століття за кримінально-процесуальним кодексом 60-го року так само в деяких випадках держава мала надати захисника, якщо людина не залучила його самостійно. Раніше це відбувалося або в примусовому порядку. По суті, було повинністю для адвокатів. Або в такому корупційно -договірному порядку, коли просто слідчий телефонував своєму знайомому адвокату, коли той погоджувався прийти в процес , і в лапках, надати правову допомогу. Фактично, йшла торгівля правами тих людей, які сьогодні є нашими клієнтами на користь інтересів інших людей, які платили адвокату, наймаючи його самостійно. І, власне, система безоплатної правової допомоги в сьогоднішній формі, вона розриває це коло, і спеціальні зусилля ми докладаємо до того, щоб і цей стереотип долати.

Лариса Денисенко: Власне, тут теж витікає з того всього, що ви озвучили така штука, що безоплатна допомога є неякісною. Тобто, воно все витікає з того, що воно державне, наче б то примусове, і можливо, неякісне, адже зараз, мені здається, сформована думка в людей, що якісною робота буде тільки тоді, коли людина, яка її виконує буде отримувати задоволення, в тому числі і фінансове. А неякісна вона тому що стереотипно так, що надається вона людьми, які примушені це робити, в яких є квотування на примус. В людей зовсім інші уявлення про те, що функціонує. Якщо говорити про якість в системі безоплатної правової допомоги, чим вона забезпечується. На чому потрібно робити акценти?

Андрій Вишневський: В світі не знайшли іншого механізму забезпечення чого-небудь, як конкуренція. І, власне, система безоплатної правової допомоги, попри те, що це державна інституція. Вона побудована  на конкуренції. В чому тут сіль? Сіль в тому, що обов’язок забезпечити надання безоплатної правової допомоги тим, хто має на неї право, лежить на державі. Але при цьому надавати таку допомогу можуть тільки депутати, при цьому не існує державних і приватних депутатів. У нас, в Україні, існує єдина адвокатура, і адвокат, як людина, що займається незалежною професійною діяльністю. Слово «незалежна» тут ключове, тобто держава, маючи цей обов’язок єдиним способом його виконати має вийти на ринок і запропонувати цим незалежним адвокатам такі умови співпраці, які будуть для них вигідні. Тобто, створити систему стимулів і, власне, для кожного адвоката на кожному етапі дотику до системи безоплатної правової допомоги існує можливість вільного вибору.

Скажімо, це право вибору адвоката: брати участь йому в конкурсі з відбору адвокатів для надання безоплатної правової допомоги чи не брати. У разі, якщо він або вона взяли, і пройшли успішно цей конкурс далі, знову ж таки, далі вибір чи укладати контракт з центром про надання безоплатної правової допомоги чи цього не робити, перебуваючи просто там в якомусь умовному резерві, знаючи, що коли буде потрібно, можна буде це зробити. Укладаючи контракт, знову ж таки, це питання вибору адвоката, на якій території надавати цю правову допомогу, скажімо в рамках області, в межах області – цей адвокат може обслуговувати 5-10 районів. Часу, режиму роботи, обсягу навантаження роботою саме від центру з надання безоплатної правової допомоги.

Всі ці механізми і створюють можливості для конкуренції адвокатів за державне замовлення. Система управління якістю, яку ми створили і яку ми розвиваємо далі, вона і включає механізм конкурсу як постійний насос, який помпує свіжу кров в системі , забезпечує прихід нових адвокатів. Це і стандарти якості, тобто певний перелік дій, яких адвокат обов’язково повинен вчинити, якщо він надає безоплатну вторинну правову допомогу. Це не означає, що держава таким чином втручається у правову позицію адвоката. Всі ці обов’язкові дії випливають або з конвенції захисту прав і основоположних свобод, або Кримінально процесуального Кодексу, тобто джерелами їх є законодавство, те що кожен нормальний адвокат має робити.

Просто це характеристики тієї послуги, яку держава закуповує у адвоката і це мінімальний набір вимог до такої послуги при задоволенні яких держава платить. Тут ми переходимо до фінансового стимулу, і руйнуємо міф про те, що безоплатна правова допомога є безоплатною для адвоката. Вона є безоплатною для тієї особи, яка є її отримувачем, але для суспільства вона не є безоплатною, вона достатньо вартісна і платники податків через державний бюджет платять за роботу адвоката в інтересах тих людей, які цього не можуть зробити самостійно. І підвищення кваліфікації адвоката, як управління якістю. Якщо десь адвоката щось зробив не так, перше, що ми робимо – намагаємося зрозуміти чому це сталося , можливо бракує умінь, навичок, і ми пропонуємо пакет тренінгів, які дозволять йому ці пробіли у своїй професійній спроможності перекрити.

Лариса Денисенко: Андрію, якщо повертатися до теми конкуренції та вільної професії. Дуже часто звучить думка, що безоплатна правова допомога відбирає клієнтів у платних адвокатів. Я хочу сказати, що існує такий під стереотип, що безоплатна правова допомога розбещує клієнта, який звик у нас до шари, і цей клієнт умисно надає всій вибір адвокату безоплатної правової допомоги, щоб заощадити. І тому, начеб то , адвокати, які працюють поза системою жаліються на те, що це розбещення шарою призводить до того, що відмиваються клієнти системи, яка працює поза системою БПД.

Андрій Вишневський: Я думаю, що дійсно ці 2 проблеми є взаємно комплементарні. Так само я думаю, що ця проблема значно ширша, і є ще фактори, які впливають на це. З одного боку, я не думаю, що система безоплатної правової допомоги може відібрати клієнтів у приватних адвокатів, тих, які самі собі шукають адвокатів, оскільки ті категорії, яким надається безоплатна правова допомога, навряд чи вони могли найняти адвоката, оскільки це неплатоспроможні категорії. Раніше вони були просто  розмінною монетою, зараз вони перестали нею бути, і це може бути однією з причин напруження з боку тих адвокатів, які не є адвокатами, а є людьми, які вирішують проблеми в незавжди правовий спосіб, домовляючись від імені клієнта зі слідчими, суддями в поза процесуальний спосіб. Що стосується розбещення, я думаю, що тут є частка раціонального. Україна і законодавець звикли робити широкі жести стосовно всяких соціальних речей, пільг.

Лариса Денисенко: саме дуже часто йдеться про пільговиків переважно.

Андрій Вишневський: Так. Є дискусійним наскільки оптимальним є на сьогодні коло осіб, які за законом має право на безоплатну вторинну правову допомогу. Але, цю проблему слід розглядати з урахуванням української специфіки. Наприклад, у нас сьогодні кожній затриманій особі надається безоплатна вторинна правова допомога протягом початкових етапів кримінального провадження.І тут виникають спори оскільки тут жодного порушення права обрання захисника немає, оскільки особа може відмовитися від такого адвокату. Виникає питання ефективності використання державних коштів, чи потрібно до кожного надсилати адвоката, якщо є імовірність того, що від нього відмовляться, або імовірність того, що ми будемо розбещувати клієнтів і призвичаювати їх до шарових адвокатів. Україна на сьогодні є лідером стосовно скарг, які направляються до Європейського суду з прав людини саме, у зв’язку або із застосуванням тортур, жорстокого, нелюдського або такого, що принижує людську гідність, поводження з боку міліції саме на ранніх стадіях. Зараз мотивів для міліції стало менше, оскільки за новим кримінально-процесуальним Кодексом уже немає поняття «явки з каяттям». Визнати вину можна тільки в суді, тому менше мотивів бити. Але з іншого боку все одно проблеми фізичного тиску залишаються.

Лариса Денисенко: я тобі хочу сказати стосовно явки з каяттям, вона дійсно не функціонує у присудовому розгляді, але вона надзвичайно використовується і досі вважається ефективною,тому що люди, які потрапляють туди, вони не обізнані з такими речами і міліціонери, як система все одно продовжують це використовувати, як моральний, як фізичний тиск, як питання торгів. Вони це використовують, і дуже важливо, що ти про це заговорив сьогодні.

Андрій Вишневський: Власне, щоб завершити тему можливого розбещення, я думаю, що тут є над чим думати, і тут є простір для змін до закону. Поки система перебуває на етапі становлення, поки вона завойовує довіру. Я думаю, що те коло потенційних клієнтів, яке визначено, вона має підстави, щоби бути таким. В майбутньому потрібно буде шукати механізми, в тому числі часткового відшкодування клієнтами пост факту тих витрат, які держава понесла, надаючи їм безоплатну вторинну допомогу. Такі механізми і такий досвід є в багатьох країнах. Я думаю, що це не є першочерговим питанням на сьогодні, але це те питання, яке в перспективі потрібно буде вирішувати для того, щоб не сталося те, що сталося у Великобританії, коли майже з пів століття успішної роботи аналогічної системи, вони прийшли до того, що державний бюджет почав не справлятись, і мав можливість луснути через безоплатну вторинну юридичну допомогу. Тому, нам тут потрібно буде вчасно відрегулювати.

Лариса Денисенко: Нам просто вчасно потрібно буде подумати над тим, що ми вкладаємо в конституційне положення «Україна – соціальна держава». А я нагадую слухачам, що в ефірі ви слухаєте програму «Ген справедливості», і сьогодні з директором координаційного центру з надання безоплатної правової допомоги Андрієм Вишневським ми пробуємо говорити про міфи, які точаться навколо системи безоплатної  правової допомоги. Андрію, я саме хотіла перейти до міфів, які пов’язані між собою, вони всі впираються в глобальну проблему нашого суспільства – недовіру до держави, і недовіру до державних інституцій, і переконаність, що держава постійно чинить тиск. І тому люди починають непокоїтись і формувати міфи, незалежно від того чи це є прості клієнти, чи це є адвокати, яким, припустимо, щось не подобається в роботі. Система ця сприяє різним корупційним оборудкам, тому що це ніби то злиття державного механізму. І напевно третій міф з цим пов’язаний. Насправді ці міліцейські адвокати, про котрих ви почали говорити, вони є не тільки міліцейськими, вони є і суддівськими, тобто дуже багато є різновидів адвокатів, які виникають на різних стадіях спілкування затриманої людини з системою нашого правосуддя. Що ви можете сказати про це все? Про державний тиск, про залучення, вплетення цієї системи в державний механізм, і стосовно того, чи мають якесь відношення адвокати системи безоплатної допомоги до тих самих міліцейських адвокатів. Я поясню нашим слухачам, що міліцейський адвокат – це той адвокат, який начеб то працює в парі зі слідчим. Це адвокат, якого слідчий використовує, і адвокат використовує слідчого задля того, щоб не витягнути вас, як клієнта, з неприємної ситуації, а навпаки трохи вас потупити.

Андрій Вишневський: Власне, стосовно системи безоплатної правової допомоги ми маємо подвійну недовіру, оскільки з одного боку є недовіра до державних інституцій, а з іншого боку і рівень довіри до адвокатури, як інституту суспільного, і до адвокатів він не вищий, ніж довіра до суддів, прокурорів чи міліціонерів. Тому, єдиний спосіб цю недовіру долати – це наполегливо, чесно працювати, як би це банально не звучало, що ми намагаємось робити. І в цьому зв’язку явище міліцейських адвокатів, воно не є унікальним і не є специфічним для системи безоплатної правової допомоги, як би комусь не хотілося саме так це подавати. Воно є загальною проблемою адвокатури і є тяжкою спадщиною пост радянської адвокатури.

Проблема не в тому, що такі адвокати є в системі безоплатної правової допомоги, а я змушений визнати, що вони там ще є. Проблема в тому, що вони впринципі є такі адвокати, і в даному разі беру слово адвокат в лапки, який може бути лояльним до слідчого для того, щоб завдати шкоду своєму клієнту. Тому, я думаю, вирішення цього питання лежить  в площині підвищення професійних стандартів адвокатської професії, підвищення стандартів професійної етики, чіткої позиції професійної організації адвокатів – «Національна асоціація адвокатів України», яка не є на сьогоднішній день очевидною ця позиція, чітко артикульованою. І поки ця проблема не буде вирішена загалом в адвокатурі, ми будемо потерпати від неї. І як боротися з цим в системі ми знаємо, ми просто виявляємо таких адвокатів і з ними перестаємо працювати. Але поки вони є, нема гарантії від того, що вони знову будуть пролізати в систему безоплатної правової допомоги.

Стосовно корупційних ризиків, я думаю, що будь – де, де витрачаються державні кошти існують корупційні ризики та механізми, для того, щоб цим корупційним ризикам в цій частині стосунків між центрами і адвокатами запобігати. Один з таких механізмів ми почали використовувати ще з вересня минулого року – це щотижневе оприлюднення по кожному адвокату даних про кількість справ, які доручено було вести цьому адвокату і про суму грошей, яка належить до виплати цьому адвокату, яка фактично йому чи їй була виплачена. Тобто по всім, майже двом тисячам адвокатів зі щотижневим оновленням щопонеділка до 18:00 на сайтах можна побачити по кожному адвокату всі ці дані. Адвокати там можуть знайти себе, самі знайти там відповідь на запитання, а чому одному адвокату більше справ було доручено, іншому менше, чому цей отримав стільки, а інший стільки. Це не є панацеєю від вирішення всіх проблем, але це створює сприятливе середовище, і сприятливий фон для запобігання та вирішення таких проблем.

Головний інструмент боротьби з корупцією – це максимальне опрозорення всіх контактів, процедур і механізмів, через які здійснюється розподіл коштів платників податків. Що стосується корупції у системі правосуддя, то тут я думаю навпаки система безоплатної правової допомоги є тим Георгієм, який списом вражає змія корупції оскільки той адвокат, який прийшов за призначенням держави він апріорі прийшов без конверта чи портфеля з грошима, які він комусь міг би передати. З урахуванням того, що ядром нашої системи є молоді і в позитивному сенсі романтичні адвокати, вони не зневірилися в тому, що систему можна змінити, зламати, що можна працювати в системі професійно – вони намагаються це робити.

Звичайно, в цій системі безоплатна правова допомога для них тією віддушиною, платформою, де вони можуть реалізувати свої амбіції, а з іншого боку завдяки цьому система безоплатної правової допомоги, як складова системи кримінальної юстиції значною мірою випереджає в своєму розвитку інші її складові – систему судочинства, прокуратуру чи міліцію. З одного боку створюючи тиск на ці ще нереформовані інститути, а з іншого боку безумовно наражаючись на небезпеку бути постійно атакованою і в прагненні бути асимільованою і зруйнованою цими не реформованими інститутами. Тобто, ми тягнемо вперед, а ті, хто ще не встиг реформуватися намагаються тягнути назад.

Лариса Денисенко: Андрію, ще є каскад міфів, вони , власне, я їх зав’язую на тому, що наче б то порушується право на вільну незалежну професію. Існуванням цієї системи мається , зокрема, така штука, як звинувачення у фрогуляторній державній політиці стосовно надмірного екзаменування адвокатів, які вже отримали ліцензію і підтвердили всій адвокатський статус. Система, я нагадую, система безоплатної правової допомоги відбирає в адвокатів, які працюють з контрактами з координаційними центрами з надання безоплатної правової допомоги. І дуже часто адвокат, який знаходиться поза системою, говорять про те, що скільки це може тривати, чому ми вже здали все, що потрібно стосовно іспитів, проекзаменувалися, і ми мусимо підтверджувати свою професійну належність і йти на поступки. Що ви можете стосовно цього сказати?

Андрій Вишневський: Думаю, що у адвокатів з-поза системи насправді питання конкурсу мало обходить, тому що, якщо вони не зацікавилися в принципі безоплатною правовою допомогою, то жодним чином політика держави на них не впливає.

Лариса Денисенко: А ви самі не думали з приводу того, що припустимо, уникати цих іспитів, а просто обирати з реєстру адвокатуру, домовлятися і укладати контракт? Навіщо ця пересторога? Чим вона викликана? Для чого встановлювати ще один такий парканчик, щоб відібрати собі людей, з якими державі комфортно або більш безпечно працювати?

Андрій Вишневський: Я думаю, що такий підхід є неприйнятним і неможливим як мінімум з двох причин – об’єктивної та суб’єктивної. Об’єктивна причина полягає в тому, що конкурс відбору адвокатів для надання безоплатної правової допомоги не є ні аналогією, ні конкурентним механізмом по відношенню до кваліфікаційного екзамену, в результаті якого юрист стає адвокатом. В останньому випадку йдеться про доступ до професії, в першому випадку йдеться про доступ до державного замовлення. В цьому зв’язку конкурс є аналогом тендерної процедури – це один з її видів, який визначений спеціальним законом сенс якого полягає в тому, щоб відібрати кращих адвокатів з тих, які є на ринку для надання безоплатної правової допомоги. Друга причина суб’єктивна, яка пов’язана зі специфікою української адвокатури. Ілюстрацією до цієї причини є той факт, що на останніх конкурсах, всього їх було 6, в окремих регіонах жоден адвокат, з тих, які подалися на конкурс, або 25%Ю 50% адвокатів лише пройшли цей конкурс. В чому ж тут проблема? Одним із 3 етапів конкурсу є анонімне тестування адвокатів, і на привеликий жаль, ті юристи, які склали кваліфікаційний іспит і вони мають адвокатське свідоцтво, вони чомусь цей тест не пройшли.

Тут і лежить причина цього збудження, власне, не в середовищі адвокатів з-поза системи, а в середовищі адвокатської номенклатури, насамперед голів і членів дисциплінарних комісій адвокатури, бо до них тоді таке питання виникає: як ці юристи отримали адвокатське свідоцтво, якщо вони не змогли скласти простого тесту?

Лариса Денисенко: Ви знаєте, це насправді не тільки питання, я би сприйняла як маячок, бо це дуже важливо, щоб хтось зробив за тебе роботу з відсіювання, і проблема ця не стільки в адвокатів, котрі працюють в системі безоплатної правової допомоги, а взагалі в адвокатурі, як деякі люди приходять в професію. Тут з цим ще пов’язані такі  думки і мені їх озвучували, вони за допомогою конкурсів цих протягують своїх адвокатів.

Андрій Вишневський: Думаю, що це звучить наївно або так можуть говорити люди,  які поняття не мають як ці конкурси відбуваються або люди, які свідомо поширюють неправду. Перевірити це дуже просто, будь-який адвокат заради спортивного інтересу може податися на конкурс і його пройти. Конкурс проводить комісія, тобто колегіальний орган, в якій входять і представники рад адвокатів регіонів, і представники громадських організацій, і судді, тобто все це відбувається відкрито. Я би хотів, хоча б один конкретний приклад, яким чином можна пройти цей конкурс через корупційні механізми.

Я підозрюю, що на фоні випадків, про які я вже сказав, що в ряді регіонів значна частина адвокатів конкурс не пройшла, а інших регіонах 100% адвокати пройшли конкурс. Я думаю, що тут може бути 2 причини, по-перше, дійсно може бути високий рівень адвокатів, і ми не повинні ставити це під сумнів. А з іншої сторони може просто формальне ставлення комісії, може списували на тесті. Зараз ми намагаємося з цим розібратися і на цей 7 конкурс ми на тестування направляємо своїх спостерігачів, чого ми раніше не робили. Єдина їхня функція – спостерігати за дотриманням процедури під час анонімного тестування. Тому, я думаю, що не настільки все тут страшно, щоб нам про це говорити.

Лариса Денисенко: Андрію, переходимо до останнього міфу, про який би хотілося поговорити. Інколи лунають такі думки, що вільний вибір захисника, як застанов чий принцип доступу до правосуддя порушується тим, що деякі категорії людей поставлені в такі умови, що тільки безоплатна правова допомога. Що ви можете з цього приводу сказати?

Андрій Вишневський: Питання дискусійне. Воно дискутується в середовищі теоретиків права, і я не маю остаточної відповіді на нього з точки зору права. З одного боку 6 стаття Конвенції захисту прав людини чітко розділяє 2 права: право на вільний вибір захисника і право на юридичну допомогу за рахунок держави. З іншого боку є декілька зовсім свіжих рішень Європейського Суду з прав людини, які по-іншому тлумачать цю норму Конвенції.

Я думаю, що це предмет для дискусії. Я не бачу пересторог чи підстав для того, щоб не забезпечувати вільного вибору захисника там, де це технічно можна зробити, і це те, що ми будемо забезпечувати в цивільних справах надання допомоги, яке розпочнеться вже з 1 липня цього року.

Лариса Денисенко: головне, щоб людина почувалася захищеною. Дякую Андрію Вишневському – директору координаційного центру з надання безоплатної правової допомоги за цю розмову. Ми намагалися говорити про міфи, які існують.

Ця радіопрограма створена за фінансової підтримки Уряду Канади у рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні. Погляди представлені у цій програмі є особистими думками учасників програми, і не обов’язково відповідають позиції проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні», Канадського бюро міжнародної освіти або Уряду Канади.