Гості студії – Микола Ябченко, менеджер з комунікацій Українського жіночого фонду, та Михайло Корюкалов, експерт з гендерної політики.
Лариса Денисенко: Дуже часто на будь-яких програмах чи круглих столах на тему гендерної політики переважно говорять жінки. Очевидно, що це ключова аудиторія, очевидно, що жінкам є що сказати, але дуже часто лунає запит – а давайте послухаємо чоловіків, або навпаки – що тут забули чоловіки, їм тут слова не надають. Проте, коли ми говоримо про ґендерну політику, це означає рівні можливості і рівний доступ, незалежно від того, яку ґендерну ідентичність представляє людина. Чому для чоловіків важлива ґендерна політика, і що це означає конкретно для вас?
Микола Ябченко: На мою особисту думку, тут має йтися, в першу чергу, про справедливість. Все світі пов’язано: якщо в нас сильний перекіс в бік патріархату, то це впливає на абсолютно різні суспільні процеси, це підвищує і рівень сексизму, і рівень напруги і агресії в суспільстві, а від цього страждають всі, в тому числі чоловіки, просто, можливо, вони цього не помічають. Тому я вважаю, що справедливе суспільство вигідне для всіх.
Лариса Денисенко: А чому не помічають? Через виховання, через стереотипи?
Микола Ябченко: Я абсолютно переконаний в тому, що проблема через те, що люди просто не мають іншого досвіду. Люди жили в цьому патріархальному суспільстві, в цій дискримінації, і навіть жінки дуже часто не вважають себе дискримінованими, тому що вони не мають іншого досвіду. Якщо чоловік заробляє більше, то вони вважають, що вони повинні відпрацювати свою меншу зарплату, наприклад, репродуктивною неоплачуваною працею вдома. Та й чоловіків певною мірою і влаштовує те, що вони вдома менше задіяні, вони мають можливість лягти на дивні відпочити, менше бути залученими до виховання дітей. Ми з Михайлом з гордістю говоримо, що ми — тати, тому що ми не просто біологічні тати, ми ще й свідомі тати, які інвестують свій час і свої знання в те, щоб своїх дітей виховувати. Це важливо, і мені здається, що якби чоловіки подумали про те, що їхнє залучення у виховання дітей дасть набагато кращі результати, аніж просто лежання на дивані, вони б встали з цього дивану і почали б щось робити для сім’ї.
Михайло Корюкалов: Я б до ідеї про справедливість ще б додав два пункти, які, можливо, трохи незвичні для нашого традиційного ґендерного дискурсу, але я все більше переконуюсь, що так і є. Перше: ґендерна рівність – це про здоровий ґлузд. Умовно кажучи, чоловік заробляє 100% від зарплати, а жінка – 77%, а якщо б вона заробляла стільки, скільки і він, то в сім’ї було б більше грошей. Це здоровий ґлузд. Економічна активність жінок в нас на 11% менша, ніж в чоловіків. Тобто виходить, що 40% жінок в нас економічно неактивні, і лише 30% чоловіків неактивні. Тобто економіка недоотримує ресурсу, якщо так поставитися до чоловіків і до жінок. І це теж здоровий ґлузд. Залучення жінок і чоловіків однаково до різних процесів – це здоровий ґлузд. Це можливість якомога більше ресурсу залучити до процесів розвитку, щоб користі від цього отримували порівну і чоловіки, і жінки.
Друге: це любов. Тим, кого я люблю, я бажаю щастя і добра, щоб вони жили так, як вони хочуть. А моя роль – це підтримати їх. Якщо моя дружина хоче чимось займатися, то моя роль, якщо я її люблю, це підтримати її в цьому. Так само і з моєю донькою. З дітьми, правда, трохи складніше, тому що вони ще не знають, чим би вони хотіли займатися, і нам як татам треба показувати їм різні опції. Якщо ширше на це подивитися, то це любов до своїх співгромадян і бажання зробити їхнє життя кращим означає, що треба поширювати ідею про те, що ти можеш бути, ким забажаєш, немає жодних обмежень, і суспільство має поважати твій вибір і ставитися до тебе з повагою.
Лариса Денисенко: Коли ви загалом відчули оцю ґендерну чутливість в собі?
Михайло Корюкалов: Відповідь на це запитання дозволило б нам зрозуміти, як нам переконувати інших людей. Я про себе не можу згадати, коли це сталося. Я пам’ятаю, що вже в студентські часи я вже переконливо ставився до ідеї справедливості і рівності. Раніше – просто не пам’ятаю. В себе в родині я бачив позитивний приклад тата й мами, і досі бачу. Треба, насправді копатися в собі і шукати, як ця зміна відбувається і як ми могли б її повторити і в інших.
Микола Ябченко: Я пам’ятаю, як це сталося. Я як чоловік не помічав дискримінації жінок, тому що я з цим не стикався і вважав, що все нормально. Але якось в мене відбулася бесіда на цю тему, після якої я вдягнув «ґендерні окуляри», і почав звертати на це увагу. Тоді я подумав про те, що якщо в мене народиться донька, то це буде абсолютно несправедливо, якщо вона буде дискримінована і обмежена у виборі, не зможе кимось стати і буде менше заробляти лише тому, що вона дівчинка. Не тому, що вона не фахова чи не талановита, а тому що вона просто дівчинка.
Доповнюючи тезу Михайла з приводу ресурсів, пригадую, що мав розмову з військовим аташе Норвегії, і запитав в нього, чому в Норвегії 10 жінок-генералів, а в Україні на той момент не було жодної. Він каже, що в нас маленька країна, в нас не так багато кадрового ресурсу, щоб ми ще й відкинули половину цього потенціалу. Тому ми вибираємо не лише серед чоловіків, ми обираємо серед усіх. І це правильно.
Коли в мене народився син, мене це не зупинило, тому що вже на той момент я розумів, що рівність і справедливість – це важливо і це просто порядно, як мінімум.
Лариса Денисенко: Коли йдеться про запровадження квот щодо жінок в політиці, в представницьких органах будь-якого рівня, дуже часто чуються голоси, що це не рівноправ’я. Ну чому жінки не хочуть так само на рівні з чоловіками, на однакових умовах боротися та перемагати? Чому обов’язково вводити квоти, зокрема, для політичних партій? І яка, на ваш погляд, картина стосовно активної участі жінок під час виборчої парламентської кампанії 2019-го року?
Микола Ябченко: Квотування – це світова практика, і квотування ж не визначає, що воно стосуються саме жінок. Йдеться про те, щоб не менше, ніж на 30% була представлена одна стать. Я хочу ще звернути увагу, що, наприклад, в Скандинавських країнах квоти були запроваджені абсолютно добровільно самими партіями, тому що виборці висловили думку, що якщо наша партія не буде підтримувати рівноправне представлення чоловіків і жінок, ми просто не будемо за неї голосувати.
В Україні норма про квоти прописана в законі про політичні партії, і це дійсно має бути 30%. Ми в Українському жіночому фонді отримали результати проведеного нами гендерного моніторингу, і з’ясувалося, що з топ-10 партій, чотири не виконали цю норму. А ті, хто цю норму виконали, поставили жінок в другу непрохідну частину свого списку. Якщо говорити про мажоритарку, то середній показник по країні вийшов 16%. Лідерами антирейтингу є Волинь, де взагалі жодної жінки не висувалося по мажоритарним округам.
В мене завжди виникає запитання: якщо ми говоримо, що в нас має бути фахова Верховна Рада, здатна розробляти ефективні закони, а жінок в нас 54% населення, їх понад 50% випускників вищих навчальних закладів, то чому їх ніколи не набирається 30% для роботи в парламенті? Невже питання в тому, що немає фахових жінок, чи питання в тому, що Верховна Рада – це більше про ресурси і прийняття рішень, а не про фаховість законодавчої роботи.
Норми не виконані, але ми прогнозуємо, що жінок в новому парламенті буде більше, ніж нинішніх 12%, проте до 30% ми в цей раз не дотягуємо.
Михайло Корюкалов: Квота – це по суті інструмент, і наша ґендерна нерівність в суспільстві, ця дискримінація – це певною мірю захворювання. І квота – це один з інструментів, як з цим захворюванням боротися. В різних країнах це виходить або не виходить, але для цього захворювання дуже важливе значення є контекст. Можливо, ці інструменти підійдуть, можливо, не підійдуть, ми не знаємо, але ми маємо спробувати. Вони нікому не шкодять, від квот ніхто не страждає, просто серед жінок і серед чоловіків обираються найбільше компетентні. І це нормальна ситуація.
Лариса Денисенко: Наскільки, на ваш погляд, важливим є ґендерно-збалансоване або ґендерно-нейтральне законодавство?
Михайло Корюкалов: Ґендерно-нейтральне і ґендерно-збалансоване законодавство – це різні речі: є ґендерно-нейтральне, а є ґендерно-чутливе, а є ще ґендерно-трансформативне законодавство. І я наведу приклад, який як раз стосується прав чоловіків. Ми раніше думали, що чоловіки мають право на відпустку по догляду за дитиною. Насправді, ні. В законі написано, що жінка має право на відпустку по догляду за дитиною, якщо вона в трудових відносинах. А чоловік може скористатися цим правом, тобто він має можливість скористатися правом жінки, якщо в неї є таке право. Умовно кажучи, якщо жінка – ФОП, а чоловік в трудових відносинах, і ФОПи не мають права на відпустку, то виходить, що і чоловік не може скористатися відпусткою по догляду за дитиною. Тобто це ґендерно-нейтральна норма. Якщо б вона передбачала, що і чоловіки мають право на відпустку по догляду за дитиною, незалежно від права матері, то це була б ґендерно-чутлива норма. Якщо було б передбачено, що відпустка ділиться порівну між чоловіком і жінкою, і якщо чоловік свою частину не бере, то вона нікому не дістається, то це була б ґендерно-трансформативна норма, тому що це б змінювало соціальні ролі, це змінювало б те, як чоловіки і жінки в цій ситуації поводяться.
Микола Ябченко: Що стосується взагалі роботи жінок в парламенті, був аналіз законодавчої роботи чоловіків і жінок, і з’ясувалося, що жінки більш ефективні. Не в контексті кількості поданих законопроектів, а в контексті прийнятих законів. Тут відсіюється законодавчій спам, і по кількості законопроектів, які перетворилися на закони, жінки показали вищий коефіцієнт корисної дії. Тому, безумовно, ми можемо говорити про фаховість жінок, і у зв’язку з тим, що законодавство розраховується і для чоловіків, і для жінок, мають бути враховані ті люди, кого ці норми торкаються. Тобто коли в нас чоловіки систематично намагаються заборонити аборти, які їх напряму не стосуються, то в мене виникає питання, чому не запитують жінок. Оці 30% жінок, які мають бути представлені, це той мінімум для того, щоб голос жінок був почутий в парламенті.
Лариса Денисенко: Ви пам’ятаєте трійку чи п’ятірку найбільш частих стереотипів, з якими ви стикалися, або які, на ваш погляд, дуже шкодять нормальному і спілкуванню, і ставленню одне до одного?
Микола Ябченко: Стосовно чоловіків, це те, що чоловік повинен заробляти більше, і цей стереотип має два негативні наслідки. Перший – це те, що чоловік повинен хоч розбитися, але заробляти, тому чоловік і не буває вдома, адже він повинен забезпечити саме такий рівень. Другий негативний наслідок – це наслідок для жінки, тому що коли чоловік не може заробляти більше за жінку, він робить все, щоб вона не заробляла більше за нього. Насправді, дуже часто жінки відмовляються від своєї кар’єри, приносячи жертву на вівтар сім’ї. І це переважно відбувається через те, щоб чоловік залишив за собою оцю пальму першості в зароблянні.
Ще один стереотип – чоловіки не плачуть. І тут питання в тому, що чоловіків з дитинства привчають приховувати емоції, і потім вони починають палити, вживати алкоголь, щоб долати якось свої стреси. Це призводить до того, що життя чоловіків скорочується, і вони ведуть, особливо, в підлітковому віці ризикований спосіб життя, і за статистикою, 40% чоловіків не доживають до 60 років. Так само зловживання алкоголем і це невміння поділитися своїми проблемами призводить до напруження, до агресії, і зрештою до домашнього насильства. Наприклад, в минулому році в Україні відбулося 54 тисячі розлучень, у 2017-му – 33 тисячі, і це ті розлучення, які зареєстровані через РАЦС, тобто ті розлучення, в яких не фігурували неповнолітні діти. Такі розлучення відбуваються через суд, відповідно, їх ще більше. Це говорить, в першу чергу, не про кількість українських родин, а про якість – чи є щастя в цих родинах, чи є взаєморозуміння. Гендерні стереотипи розділяють чоловіків і жінок, вони загострюють це протистояння і конфлікти, погіршують стосунки та зменшують рівень щастя.
Що стосується жінок, то один з найпоширеніших стереотипів — це те, що жінка повинна йти в декрет, брати лікарняні по догляду за дитиною, і це впливає на те, що жінка дуже часто не отримує якихось посад, тому що думають, що вона не зможе ефективно працювати. Якби чоловіки брали рівноправну участь у виховані дітей, то не було б цього упередження. В чоловіків не запитують, чи є у вас діти, і не питають, чи ви будете сидіти з ними, якщо вони захворіють. Хоча за законодавством, чоловіки так само мають брати лікарняний по догляду за хворим членом родини, і якби це питання не було розписане виключно до жінок, то й не було б цього упередження до жінок. Жінки і чоловіки брали б рівноправну участь, і це не впливало б на їхні кар’єри.
Ця радіопрограма створена за фінансової підтримки Уряду Канади у рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні. Погляди представлені у цій програмі є особистими думками учасників програми, і не обов’язково відповідають позиції проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні», Канадського бюро міжнародної освіти або Уряду Канади.