Якщо будемо вибирати клієнта за гаманцем, будемо ремісниками, — адвокат

Гість студії — заслужений юрист України, адвокат Володимир Скукіс. «За часів, здається, Петра Першого говорили: «Адвоката ми не любимо, але без адвоката ми не можемо». Люди кажуть, навіщо захищати ґвалтівника? Того, хто відібрав мобільний телефон у молодої дівчини? Нібито і правильно логіка каже, але давайте бути чесними. Не завжди держава, не завжди суспільство є чесним та справедливим до своїх громадян, кожний може опинитися в ситуації, коли держава буде проти своїх громадян, єдина можливість – звертатися до фахівця», — пояснює Володимир Скукіс. «Адвокат має надати правову допомогу незалежно від статі, політичної орієнтації, фінансового стану», — наголошує Голова ради адвокатів Полтавської області.

Лариса Денисенко: Дуже цікаво, як люди сприймають адвокатів? Я зробила невелике соціальне дослідження і запитувала, що для вас адвокат, з чим ви асоціюєте? Дуже часто говорять, що адвокат асоціюється з тим, що йому потрібно багато платити за те, щоб він дуже мало робив.
Дехто говорить, що адвокат, котрому платити не потрібно, він все одно нічого не робить. Дехто ще каже, що у мене є родичка, яка працює в банку, вона теж юрист, і хай вона представить мене по якій-небудь цивільній справі, нащо мені той адвокат. От ви можете розвінчати ці стереотипи і пояснити, в чому полягає професія адвоката, і в чому полягає допомогу, яку адвокат надає?

Володимир Скукіс: В часи Петра Першого, де казали про те, що адвоката ми не любимо, але без адвоката не можемо. За своєю природою адвокати, або робота адвоката, не завжди співпадає з інтересами суспільства, або держави. Вона є компромісною. Вона дуже часто викликає таку ситуацію, коли люди не розуміють, для чого є. Ну скажіть, будь ласка, для чого захищати ґвалтівника? Для чого захищати хулігана, який відібрав телефон у молодої дівчини? Нібито і правильна логіка. Не потрібно захищати, не потрібно надавати допомогу. Але в цій ситуації, давайте будемо чесно говорити, не завжди держава і суспільство є чесними по відношенню до своїх громадян. Кожен із нас може опинитися в такій ситуації, коли держава буде проти нього. Куди йти? На сьогоднішній день єдина можлива допомога — це звертатися до спеціаліста, який розбирається в тій, чи в іншій галузі. Коли в нас зуби болять, ми йдемо до стоматолога, коли у нас проблеми з законом і з своїми правами — ми йдемо до юриста. Я не кажу, що це має бути адвокат. Це має бути людина, яка має навики, знає право, є досвідченою і користується певним авторитетом. З моєї точки зору, такими критеріями має бути наділена людина, яка хоче претендувати на звання адвоката. 

Якщо ми будемо говорити про гроші, то ви спитаєте про адвоката. Це та професія, це ті люди, які за своєю природою повинні надавати правову допомогу, вони є спеціалістами. На жаль, на сьогодні складається така ситуація, що пів-України в нас будівельники. Усі будують, усі ремонтують. Інша частина у нас фінансисти. Я так розумію, що, якщо б у суспільства був порядок, то кожен би робив свою справу. Лікар лікував би, юрист надавав правову допомогу, судді — судилися. Серед юристів професія адвоката виділяється тим, що завжди це ототожнювалося з такими якостями, як незалежність. Мабуть серед юристів професія адвоката є найбільш незалежною від держави, від суспільства. Судді отримують заробітну плату, прокурори отримують зарплату і виконують обов’язки державних адвокатів. Адвокати за своєю природою існують виключно для того, аби надавати правову допомогу громадянину в особі, яка потребує такої допомоги, яка хоче її отримати і звертається до адвоката. 

Лариса Денисенко: Дуже часто стикаєшся з тим, коли люди намагаються поставити тобі будь-яке питання стосовно фінансового права, будь-яке питання стосовно шлюбних відносин і хочуть від тебе термінового рішення. От ви можете пояснити слухачам, в чому полягає робота адвоката? Чому адвокат не може взяти, хоч ми і училися, і здавали іспити, і практикували.
Чому адвокат не може одразу видати на гора оте рішення, котре людина потребує? Чому нам за нашу роботу мають платити. Є плата за те, що ти береш участь у судовому засіданні, є плата за те, що ти готуєш відповідні папери, є плата і за те, що ти надаєш консультації в режимі розмови. Можете розбити це по квадратах, або абзацах і пояснити алгоритм нашої роботи?

Володимир Скукіс: От ви до лікаря ходите? Ходите. Всі ми ходимо. Попадаємо до лікаря, який оглянув, зміряв температуру і послав в перший кабінет пройти флюорографію, здати аналізи, зробити кардіограму, тоді будуть визначати ваш діагноз. Аналогічно повинен діяти і адвокат. Немає однакових рішень на будь-яку ситуацію. Проблему створюють люди, родичі, держава, посадові особи, хворі люди, вони всі різні. До кожної проблеми треба підходити виключно індивідуально. Я стикаюсь, наприклад, з такою ситуацією — дзвонять по телефону, питають, який там розмір аліментів. Так, в законі написано скільки, але треба поспілкуватися з людиною. Визначитися, хто батько, яке матеріальне положення, які документи підтверджують ту чи іншу обставину. Треба все зібрати, подумати, а потім дати добру відповідь.

Ми дуже часто стикаємось з такими проблемами, коли людині треба правду казати. Коли треба розказати, що ця справа не має перспективи. Я перепрошую, вчора жінка прийшла і каже: вчора чоловік забрав мою машину і їздить. А ми спір маємо у суді, як треба зробити, щоб цю машину, нашу спільну арештували і у чоловіка забрали, бо він її там доведе до металолому. От мені хтось сказав, що суд може накласти арешт.

Може накласти арешт, але по-перше, наклали арешт, що далі з машиною? На штраф майданчик, а там її повинен хтось оплачувати. І, врешті решт, через півроку, коли суд вирішить вашу проблему, вартість послуг по охороні вашого автомобіля буде більше ніж вартість всього вашого автомобіля. То може цього не треба робити? Розумний, чесний і порядний адвокат саме так повинен діяти. Я не виключаю, що адвокатській професії іноді попадаються такі люди, які ставлять перед собою мету не надати допомогу, не зрозуміти ситуацію людську, а заробити кошти.

Бували такі випадки, коли розумієш, що позов звернення до суду складено неграмотно, спір не має перспектив, людину втягнули у витрати. Людина несе витрати, але позитивних змін не має. Мало того, з того боку адвокат приходить і намагається зрозуміти того адвоката, людині пояснити, що ця справа не має жодної перспективи. Так, бувають такі адвокати які приходять в цю професію, щоб заробити гроші. На жаль, я повинен сказати це, але в більшості своїх випадків і адвокатура створена не для того, щоб отримувати прибутки. І кожен з нас приходить в цю професію не для того, щоб ставати багатшим. Ми приходимо для того, аби людям допомагати. Допомогти скласти кваліфікований документ, роз’яснити і розібратися в перспективі справи і йти в суд допомагати людині. Бо людина залишається одна проти системи. Я завжди кажу клієнтам — проти вас правоохоронні органи, прокуратура, шостий відділ, СБУ, міліція — біда. Один, хто з вами може поспілкуватися по чесному і справедливому — це адвокат.

Лариса Денисенко: Якщо продовжувати вашу аналогію з лікарями, то погодьтеся, що і лікарі бувають такі, що прописують невідомі, дорогі ліки. Не можу вас не запитати стосовно вашої думки до такого ставлення до адвокатів, яке існує в частини суспільства.
Суспільство зараз не любить суддів. Стосовно адвокатів часто чула, от ви навели приклад, навіщо захищати ґвалтівника. Людей менш це хвилює, ніж те, що вони говорять, а навіщо ви захищаєте олігархів? І чому ви їм не відмовляєте. От що ви можете сказати з цього приводу?

Володимир Скукіс: На території Полтавщини немає олігархів, і я не можу назвати адвокатів, які надають правову допомогу олігархам. Але моє відношення до цієї проблеми: адвокат повинен надавати правову допомогу незалежно від статі, політичної орієнтації, незалежно від фінансового стану. Бо якщо ми будемо обирати собі клієнта за кольором шкіри чи за гаманцем, то вибачте, тоді ми перетворимось у ремісників. Ми перестанемо бути адвокатами, ми станемо підприємцями. Тими людьми, які заробляють на цьому гроші.

Я вам чесно можу сказати, іноді ідеш у справу і спілкуєшся з людьми досить багатими, але платять вони мало. Іноді спілкуєшся з людьми небагатими, але вони є щедрими в оплаті адвокатських послуг. У будь-якому випадку, сторони повинні досягнути компромісу у розмірі оплати. Це є оплата послуг. Часто стикаємося з проблемою, коли починається політична боротьба пов’язана з виборами. Той з тієї політичної партії, той з тієї. Ми взагалі поділимо суспільство на членів партій, олігархів і не олігархів. Ну то вибачте, до лікаря ідуть і олігархи, і багаті, і бідні. І це не викликає якоїсь роздратованості в суспільстві. А от коли у людини, яка має певний матеріальний достаток з’являється адвокат, то це погано. Ні, це не погано — це правильно. Людина, яка має кошти, має можливість і вибрати собі адвоката. 

Що стосується знедолених — це є проблема, але, якщо би ми так поговорили про статистику та спитали таких людей і подивилися, чи хоча б назвали один випадок, коли людина прийшла в суд і сказала, що нездатна заплатити за правову допомогу, а потребує такої правової допомоги, і таку правову допомогу не надали, то я шляпу зніму перед вами. Немає на сьогоднішній день таких випадків. Забезпечуються правовою допомогою всі. Раніше цим займалася колегія адвокатів, потім спілки адвокатів, громадські організації адвокатів, зараз цим займається держава в особі міністерства юстиції. Проблема в іншому. Проблема в тому, що відбувається зловживання цими правами.

Як ви собі уявляєте? Приходить жіночка «Потребую адвоката». Що ж ви зробили, громадянка? — «Підробила пенсійне посвідчення і безкоштовно їздила». Справа вже в суді. Адвокат вам для чого потрібен? — «Так сказали, що треба». І тут вона каже «Стьопа, заходь», бо то її чоловік. Він прийшов п’яний і він теж їздив по посвідченню підробному, йому теж потрібен адвокат. 
І от у цій ситуації, ми розуміючи, що ніхто, ніколи не оплатить — виділяються два адвокати, які йдуть, вивчають справу. Витрачають час та енергію. Чи потрібно в такій ситуації надавати людям правову допомогу? У мене великі сумніви є. Чи повинна держава надавати таку допомогу? За рахунок кого? Чи є це справедливо?

Лариса Денисенко: А як можна мінімізувати такі випадки?

Володимир Скукіс: Участь адвоката за рахунок коштів держави, основний критерій має бути — матеріальне становище людини. Не злочин, який вчинив. Якщо людина не має коштів, вона може звернутися до держави і таку допомогу отримати. Не грошима, а у вигляді адвоката, якому держава заплатить.

Лариса Денисенко: Але ж вирозумієте, навіть та пара, про яку ми зараз гіпотетично розмовляємо, вони цілком можуть і за документами і с формальної точки зору підходити під категорію громадян, яким надається безоплатна правова допомога. Тут ще момент, мені здається, свідомості і совісті людей. Тут, мені здається, дуже важко віднайти баланс.

Володимир Скукіс: Я вам хочу сказати, що баланс добре обговорювати не тільки у зв’язку з отриманням правової допомоги. Останній час нас, наше суспільство розбещують. Скажіть будь ласка, чи можна брати гречку перед виборами? Чи може депутат казати «ви беріть, але голосуйте не так», чи це не розбещування людей? 

Так і тут. Ви кажете, що люди мають бути совісними і чесними. Я ж не заперечую, повинні. Повинні не брати гречку і цукор перед виборами, повинні не ходити по вулиці з ножами і забирати мобільні телефони, повинні не красти. Багато чого повинні, але, на жаль, суспільство втрачає мораль. І втрачає правила, які повинні були існувати в нормальному суспільстві. 

У зв’язку з цим виникають ті проблеми, про які ми зараз говоримо. У мене були випадки, коли я бачив, що в суд приїжджає людина, яку притягають до кримінальної відповідальності, стаття 368 — отримання неправомірної вигоди. Приїжджає прекрасний Лєксус, позаду два здорових хлопчика-охоронника. Потребує правову допомогу. Суд відкладує справу, направляє, шукає йому адвоката. Той адвокат бідний приходить, над ним збиткується. Чи треба державі це? Я не певен. 

Лариса Денисенко: Якщо поговорити про навчання адвоката. Чому насамперед має вчитися адвокат, щоб не втратити сутність професії?

Володимир Скукіс: В основу цього питанні не варто брати ті критерії, які у нас залишились з радянських часів. Я прийшов в адвокатуру у 81-му році. Партійна організація існувала. Ви знаєте, що ми обговорювали на партійних зборах? Революційну ситуації в Уганді. Ніхто не знає де ця Уганда, ніхто не знає, яка там революційна ситуація. Але ми обговорюємо юридичні матеріали, які зверху спустили. Ми приймали письмове рішення, яким засуджували чи заохочували. Стереотипи, які виробилися в ті часи ми намагаємося перенести і на навчання адвокатів.

Були часи, коли навчанням взагалі ніхто не займався. Краще мірило, на мою думку, для визначення кваліфікації адвоката є клієнт. Ні національна асоціація адвокатів, ні кваліфікаційна комісія, ні будь-яка екзаменаційна комісія. Це є клієнт. Якщо до тебе звертається клієнт, і якщо клієнт до тебе не має претензій — ти кваліфікований адвокат. Але ж це не значить, що адвокат не повинен читати. Це не означає, що адвокат не має розумітися на комп’ютерних програмах і вивчати законодавчу базу.

Я можу говорити за Полтавський регіон. Ми починаємо відроджувати навчання адвокатів. Як це відбувається? Ми збираємо групу адвокатів і кажемо, що є якась проблема, давайте визначимось, як досконально цю проблему вивчити. Визначаємось, хто нам про цю проблему може сказати? Нам може сказати державний реєстратор, який спеціалізується в реєстрації речових прав. Запрошуємо адвокатів, запрошуємо спеціалістів з реєстраційної служби, розказуємо механізм, як це відбувається. Зокрема в нас такі навчання проводяться регулярно, кожного місяця. Ми запрошуємо фахівців з податкового законодавства, викладачів податкових і юридичних ВНЗ. Часто бувають нотаріуси, які специфічну юридичну роботу проводять. Ми навіть запрошуємо спеціалістів з психології, для того, щоб навчити адвокатів, як будувати свою промову. Як звернути увагу судді, який грається на мобільному, або поставив перед собою ноутбук, а він там карти переставляє. І таке буває в житті. 

Раніше адвокати концентрувалися в консультаціях. Зокрема в місті було 4 консультації, де працювали сто адвокатів. Зараз немає консультації, зараз адвокати в невеличких офісах, вони не мають можливості спілкуватися між собою і набиратися досвіду. Тому приходиться їх якось збирати разом і давати можливість поговорити. Адвокати регіону повинні знати, в якому році створена адвокатура Полтавщини, хто в ній працював. Скільки адвокатів було після Великої Вітчизняної війни. Хто, звідки, які досягнення мав і які авторитети у нас працюють, на думку кого можна звертати увагу, кого треба ігнорувати. Ми повинні спілкуватись. Якщо ми спілкуємось один з одним, ми чомусь навчаємось. 
 

Ця радіопрограма створена за фінансової підтримки Уряду Канади у рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні. Погляди представлені у цій програмі є особистими думками учасників програми, і не обов’язково відповідають позиції проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні», Канадського бюро міжнародної освіти або Уряду Канади.