“До Другої світової війни на території України проживало, за різними підрахунками, близько півмільйона осіб, що мали німецьку ідентичність і говорили німецькою мовою”, – зауважує Володимир Лейсле, голова Ради німців України. Те, що зараз німцями в Україні себе вважають усього 33 тис. осіб, п. Лейсле пов’язує, зокрема, з тим, що багато людей похилого віку приховують своє походження, пам’ятаючи переслідування за рядянських часів. Але за період Незалежності спостерігається збільшення кількості людей, що ідентифікують себе з німецькою спільнотою.
Василь Шандро: какой статус имеет совет немцев Украины и каковы его функции, в частности сейчас ?
Володимир Лейсле: что касается совета немцев в Украине – это главный координирующий орган немецкого меньшинства в Украине, круглый стол за которым собираются представители различных общественных организаций немцев и обсуждают относительно тех или иных вопросов, относительно бюджетного финансирования, представительских функций.
Василь Шандро:сколько этих общественных организаций в Украине приблизительно?
Володимир Лейсле: если мы посмотрим перепись населения 2001 года – в Украине проживает 33 тысячи этнических немцев, они довольно активно влились в общественную деятельность, поэтому у нас порядка 170 общественных организаций различного уровня – всеукраинские, детские, есть клубы для пожилых людей – разного уровня организации. И, безусловно, для них нужен какой-то стол, для этого появлялась ассоциация немцев, как одна из зонтичных организаций, но совет немцев Украины – это некая квинтэссенция всего того что мы имеем, это круглый стол для всего немецкого меньшинства.
Василь Шандро: все ли немецкие организации входять в этот совет или все – таки есть единоличные организации, которые не подчиняются совету?
Володимир Лейсле: можно сказать, что большинство организаций интегрированы в эту структуру по причине того, что в отличие от общественных организаций у нас еще есть институт съезда немцев Украины, когда независимо от членства той или иной организации, представители немецкой национальности могут собираться на локальные собрания, потом они выбирают делегатов, чтобы обсуждать вопросы, которые интересуют не только представителей общественных организаций, но и представителей конкретного этноса, в данном случае немцев.
Василь Шандро: 30 тысяч, которые вы назвали, насколько это соответствует действительности? Все ли немцы соглашаются во время переписи идентифицировать себя как представителей этнического немецкого общества?
Володимир Лейсле: если мы говорим о немцах – есть определенный фактор боязни, страха, который остался после второй мировой войны, многие пожилые люди предпочитают называть себя русскими, украинцами или представителями других национальностей, которые так же были у них в роду, по причине того, что они еще боятся тех самых лет. За 70 лет после войны было много невзгод в судьбе немцев, особенно советских, которых депортировали в Казахстан и Сибирь, поэтому часть пожилых людей так или иначе пока скрывают свою национальность или заменяют ее другой. Что касается молодежи – они довольно активно об этом говорят и это, в принципе, сейчас не зазорно, более того в Украине, несмотря на исторические перипетии, особенно в западной Украине к немцам всегда было толерантное отношение, потому что они отличились и в хозяйственном смысле и в государствостроительном, я думаю ,что 33 тысячи это довольно-таки показательная цифра. Мы видим тенденцию, что большая часть людей в 2000-х годах уезжала в Германию, сейчас тоже есть прецеденты, когда люди уезжают туда, но все же объективно мы крутимся возле этой цифры.
Василь Шандро: за годы независимости вы можете наблюдать тенденцию к увеличению количества людей, которые называли себя немцами или все-таки уменьшение?
Володимир Лейсле: безусловно увеличение, то есть вопрос возрождения идентичности присутствует и чем дальше мы приходим к нынешнему времени, тем больше людей говорят о том, что они немцы.
Василь Шандро: с чем вы это связываете? С тем, что во-первых нет преследований по этническому признаку в Украине или то, что Германия открывает новые перспективы, в особенности и для молодых людей.
Володимир Лейсле: и то и другое. Идея свободной Европы, идея европейских ценностей всегда была на стороне немецких меньшинств и в данном случае есть перспектива поддержки со стороны Германии, есть интересная группа людей, которые помогают здесь, будучи этническими немцами. Кроме всего прочего 1989 году начался некий ренессанс возрождения немецкой идентичности вообще, потому что до этого момента права данного этноса всячески ущемлялись.
Василь Шандро: насколько монолитными являются немцы в Украине, в особенности исходя из событий последнего года, очень непростых отношений с Российской федерацией, в особенности там так же проживает большое количество немцев?
Володимир Лейсле: во-первых мы все граждане Украины, так или иначе, как и у всех у нас может быть разное мнение. Что касается представителей немецкого меньшинства, то более внятную позицию мы определили на съезде, когда мы можем говорить от всей немецкой диаспоры, что мы выступаем за единую Украину за ту страну, в которой мы живем. Есть, конечно, люди, которые придерживаются разных позиций, но они в меньшинстве, они, так или иначе преследуют определенно корыстные цели, не буду называть имен. Что касается позиции народа – она была озвучена в декабре месяце на съезде, когда было определено, что немцы в Украине поддерживают единство страны, мы все видим свое будущее здесь и очень хотим помогать развитию украинско-немецких связей.
Василь Шандро: кто формирует и влияет на мысли немцев в Украине? На политические, общественные и какое отношение к этому имеет совет немцев в Украине или вы такими вещами не занимаетесь?
Володимир Лейсле: безусловно, у нас есть несколько институций, которые так или иначе связаны с формированием общего ведения – есть общий стол в виде совета немцев Украины, есть круглые столы при кабинете министров, посвященные этнополитике, национальному согласию. Кроме того, есть различные советы на локальных уровнях, они также помогают найти взаимодействие и, безусловно, формирование общего видения учитывает интересы других национальных меньшинств, с которыми опять же есть круглые столы. Мы довольно хорошо интегрированы в сеть коммуникаций с государственными властями на локальном и всеукраинском уровнях. В данном случае могу сказать, что позиция присутствует и она в интересах граждан Украины.
Василь Шандро: какие контакты у вас с немцами из Российской федерации? Изменились ли отношения за прошедшие годы с общественностью немцев в России?
Володимир Лейсле: начнем с исторического контекста – если мы заглянем в историю второй мировой войны – на территории Украины проживало около полумиллиона лиц имеющих немецкую идентичность. Многие группы жили разрознено, они были переселенцами из разных регионов Германии и они не коммуницировали между собой в таком широком смысле, в котором это есть сейчас. Однако с приходом 1941 года и депортации в Казахстан и Сибирь эти народы, вместе с представителями немцев с Поволжья так перемешались, что последние 70 лет у немцев из Советского союза сформировалась общая история. Безусловно, у многих немцев, что сейчас живут в Украине, есть родственники в Казахстане, России, Прибалтике и, естественно, в Германии. Говорить о том, что у нас есть какая-то общая связь – безусловно она присутствует, но я могу сказать, что события за последний год показали, что немцы проводят разъяснительную работу для своих коллег, которые иногда имеют только одну точку зрения. Нам не всегда удается переубедить, но в целом нам чуть-чуть проще понять, смотрите: в 1941 году мы для всех граждан СССР были фашистами. Сейчас вдруг так оказалось, что для казахстанцев, россиян, большая часть украинцев стала «фашистами» в кавычках и большая часть немцев понимает гораздо быстрее, когда вешают клеймо «фашистов» и задумываются, а так ли это на самом деле?
Василь Шандро: сколько людей насчитывает общее сообществ немцев в мире?
Володимир Лейсле: если мы говорим о Восточной Европе, то это приблизительно несколько миллионов человек и не забыть Южную Америку, где также проживает много немцев и Западную в том числе.
Василь Шандро: таким образом немецкая диаспора по всему миру большая, как она реагирует на все эти события, прислушиваетесь ли вы к ее мыслям или наоборот?
Володимир Лейсле: в данном случае мы солидарны с официальной позицией ФР Германии, которая декларируется министерством иностранных дел и бюро канцлера, когда четко дается оценка ситуации в Крыму и на востоке Украине, в данном случае мы рады, что она совпадает с нашими чаяниями. Возможно, мы бы хотели в некоторых моментах более радикальных вещей, но в целом мы довольны, что на сегодняшний день Германия не признает так называемый референдум в Крыму.
Василь Шандро: как давно появилось понятие «украинские немцы»? насколько тяготеет над вашими соплеменниками клеймо «советские немцы»?
Володимир Лейсле: вообще в последние 20 лет для бывших граждан советского союза, которые переселяются в Германию, был такой термин, который определял их как «российские немцы». И мы сейчас довольно активно ведем диалог с нашими коллегами в Берлине, что этот термин для Украины сейчас не характерен. В данном случае, например, «Землячество немцев из России» – в Германии есть подобная организация, подразумевалось, что это землячество немцев, что переселились с территории построссийской империи. Когда мы подписываем какие-либо бумаги или совместный проект, мы всегда поясняем, что в данном случае мы должны видеть немножко шире, хотя мы сейчас уходим больше в сторону – немцы Украины, немецкое меньшинство в Украине и в данном случае подобные патриотические позиции начали присутствовать очень активно с декабря прошлого года.
К сожалению, национальные меньшинства очень идеализируются в политической борьбе, и вот этого мы стараемся избежать.
Василь Шандро: насколько позиция немцев в Крыму согласовывается с той позицией, которую вы оглашали и оглашаете сейчас, в честности Совет немцев Украины?
Володимир Лейсле: я не могу сейчас говорить за всех немцев Крыма. На последнем общем собрании, которое было у наших крымских немцев в прошлом году, все считали себя неотъемлемой частью Украины, сейчас мы часто проводим консультации как нам быть дальше совместно с посольством Украины в Германии и конечно, об этом нужно было думать раньше.
Василь Шандро: какие германские центры по культурной инициативе работают в Украине? Где украинские немцы могут изучать язык?
Володимир Лейсле: в любом случае, мы очень признательны. То, что мы сейчас нашли точки пересечения с Министерством образования, буквально 2 недели назад закончилась конференция «Немецкий язык, как язык национального меньшинства», мы понимаем, что немецкий язык важен не только для нас, но и для большинства граждан Украины, которые изучают немецкий как второй, как первый иностранный. И мы очень хотим, чтобы в школьных учебниках Украины была информация не только о немецком языке, а также информация о вкладе известных немцев, которые на протяжении последних двух веков внесли свой вклад в историю государствостроения Украины. Сейчас на территории Украины у нас действует порядка 68 партнерских организаций, которые мы финансируем, там проходят курсы немецкого языка для всех желающих. Параллельно Гете институт оказывает поддержку языковым центрам в разных областях нашей страны. Сейчас мы пришли к тому, что с аматорского уровня знания языка мы бы хотели иметь какой-то стандарт.
Василь Шандро, проект «Громадяни України» на «Громадському радіо».
Проект «Громадяни України» розроблено за фінансової підтримки Ради Європи із використанням коштів Ради Європи. Висловлені тут думки жодною мірою не можуть бути використані як офіційна думка Ради Європи.
