Ірина Сєдова
Роми України. Як подолати стереотипи та зберегти унікальність цього народу?
Валерій Сухомлінов намагається змінити стереотипи та ставлення суспільства щодо ромів України та розповідає, як запобігти дискримінації цього народу
Ведучі1
Гості1
Розкажіть, будь ласка, про Асоціацію ромів України, чим вона займається?
Наша асоціація займається на даному етапі в основному правозахисною і трішки волонтерською діяльністю відносно допомоги ромам у їхньому скрутному становищі і допомозі решті населення України в допомозі змінити той негативний та примітивний стереотип стосовно нашого народу.
Яким чином ви змінюєте стереотипи?
В основному такими діями, навіть не пропагандистськими, а просто роз’яснювальними. Ми просто відкриваємо очі на наш народ, на наших людей з того боку, який лишається в тіні і невідомий про наш народ.
Наведіть кілька прикладів, які можуть розкрити очі громадян на ромів.
Наприклад таке. Всі звикли, що роми – це люди бідні, прохачі. Люди, які не мають житла, хоча на даний час всі роми мають хоть поганеньке, але якесь житло. І що роми мають низький рівень освіти і взагалі якісь екзотичне, романтичне і дуже часто-густо негативне враження про наш народ. А справа в тім, що ми такі самі люди, як і всі. У нас є свої шановні діячи, свої письменники, журналісти, є лікарі, є люди з науковим ступенем, композитори, художники. І навіть особи королівської, царської крові.
А можна подробиці про осіб королівської крові?
У 18 ст. іспанський король Педро І мав жінку, ромку, Марію Паділія. І їхня дочка Ісабель вийшла заміж у Велику Британію і була однією з бабусь Королеви Вікторії. Подивіться на портрет Королеви Вікторії. Якщо зняти з неї зняти шати і одягти яскраву пістряву шаль, то це буде типова ромка.
Скажіть, будь ласка, як на вашу думку, з чим пов’язані стереотипи, які розповсюджуються в суспільстві щодо ромів?
Ну це потрібно трішки історії. Справа в тім, що роми одні з найдавніших народів, який зберігся як такий у наш час. Це ми можемо тільки зрівнятися з євреями, персами, асірійцями, частково китайцями. Навіть еліни утворилися, як спільнота уже пізніше. Ромська протодержава Удонбара в долині річки Інд, яка в тих краях називається Сінд – це територія сучасного Пакистану, але ж все одно це давня індійська територія, то вона утворилася в часи Вавілонського царства.
Ну а потім була розбита аріями, але на даний час роми так себе поводять і провадять такий спосіб життя як у арів. Невідомо, який був спосіб життя у ті далекі часи, але тоді роми були державоутворюючою нацією, пленем. І вони, виходить з того, раз була держава, то значить було таке стале, осіле життя і був якийсь рівень розвитку. А потім, у зв’язку з тим, що держава була розбита, потім ще трішки мігрувала по території долини річки Сінд і, зрештую, припинила своє існування. А, оскільки всі народи тих країв дуже музикальні, здібні, то роми стали одними з найвидатніших музикантів, артистів, циркачів. Ну і, звичайно, як це Індія без астрологів і без ворожіння, передбачень майбутнього. Оскільки це кастова система прийшла із аріями, то багато профейних таких утворилося груп, які вийшли з цих каст.
Це тваринники, обробітка металу, вироблення різних ужиткових речей з дерева, глини, шкіри. Ну і, звичайно, уже тоді, як становище трішки покращало, коли роми уже з’явилися у країнах Близького Сходу, Халіфаті, то з’явилися і роми з освітою. До речі, при арабських халіфах у 9 ст була ромська автономія на території сучасного Іраку. Була ромська автономія і на території сучасної Болгарії, це так званий Вілеєто Румелі, за знаменитого Сулеймана Пишного, тобто за часів Роксолани.
Тепер скажіть, будь ласка, зараз скільки ромів в Україні? Є такі дослідження?
За переписом десь близько 50 тис, але оскільки роми за всіх часів утискалися, то роми записувалися де з власної волі, а де і примусово під іншими націями. То цю цифру потрібно примножити принаймні втроє. І ще таке явище. У ромів немає якоїсь вимоги щодо чистоти раси, щодо чистоти крові. Якщо людина має хоча б чверть ромської крові і визнає своє ромське походження, то зараховується до своїх. До речі, така ж була і політика у Третього Рейху, коли онуки ромів нищилися так само як чистокровні роми.
Скажіть, будь ласка, про дискримінацію. От ви говорите, що дуже часті випадки. В Україні статистика теж погана?
Ви знаєте, в Україні ситуація трішки краща і за давніх часів, бо українці самі нація утискувана, то вона трішки м’якше ставилася до ромів. В україні навіть не було закріпачення ромів, так як в інших країнах. Але справа в там, що такого побутового рівня і рівня такого насаджуваного владою, то в деяких випадках виявляє ознаки агресії. І, до речі, за опитуванням роми знаходяться в Україні на тому самому місці, що і африканці і араби. Тобто, за ромів не хочуть виходити заміж, не хочуть, щоб роми були сусідами, не хочуть, щоби роми були в класі, де вчаться діти.
Це пов’язано з тим, що деякі роми живуть на вулиці?
Зараз з ромів уже ніхто не живе на вулиці. Просто, що в халупах мешкають. Так, багато в чому винні і роми, але це вже склалося як наслідок тих сторіч гонінь, утисків, дискримінації, яка була протягом усього перебування, починаючи десь з 14 ст. як з’явилися роми у Візантії. Але, в залежності від країни, наприклад у Греції, Угорщині, Сербії, Іспанії, багатьох інших країнах є величезні агломерації ромські, де проживають на одному місці від 50 до 100 тис. ромів уже, протягом багатьох віків і вони там інтегровані у суспільство, мають досить високий рівень освіти. А в арабських країнах, коли студенти приїздять сюди, то дивуються, що роми тут на такому посліджуваному місці.
Що робить держава, щоб підтримувати ромів? Є якісь державні програми зараз?
Вона формально була за часів Президента Кучми створена. Ми навіть були у нього на прийомі. Ми розуміємо, що не все так впорядку у нашому домі,, перефразцвавши одну телевізійну передачу, то звичайно не може держава всього охопити, але і не сильно намагається цих зусиль докладати. Хоча, в залежності від того, яке ставлення до ромів у місцевого населення, то в деяких областях допомога якась робиться. А відносно співпраці нашої організації, то ми довгий час співпрацюємо з фондом «Відродження», з Європарламентом, з Європейською Радою, з фондом відкритого суспільства у Будапешті. Є і Україні дуже відомий жіночий фонд «Черіклі».
Скажіть, будь ласка, в Україні є місця компактного проживання ромів?
У нас, перш за все, це Закарпаття, там дуже високий відсоток ромів, бо це колишня територія Австро-Угорщини, а за часів Марії-Терезії була така політика, що обов’язково ромів потрібно було посадити на землю. Більша частина угорських ромів вона все-таки стало проживає на одному місці. І оскільки це була досить віддалена частина імперії, то звичайно ромів туди спихали. Великий відсоток ромів в Чернівецькій області – це Бессарабські райони: Хотин, Новоселиця, Кельмінці, і південна Бессарабія – це Буджак, Ізмаїл.
Також досить високий процент ромів у наких областях як Дніпропетровська, Харківська, Донбас, тобто там, де були степи, де була можливість кочувати, відгодовувати худобу на гарній паші. Ну, але ромів дуже багато проживає в Київській області, зокрема в Броварах, Бородянці, Білій Церкві. Багато ромів проживає в Західних областях. Чому? Бо до Австро-Угорщини відкочовували через Карпати і українські націоналісти не нищили ромів. І найбільше збереглося ромського населення не винищеного нацистами саме в Західних областях.
За радянської влади ромів теж утискали, депортували?
Тих, якиі не хотіли лишатися на осілий спосіб життя, то так, їх депортували в Казакстан, Сибір, до речі, моїх предків депортували раніше із заможними болгарами з Півдня, б обули заможні, освідчені і це не подобалося радянській владі.
Тільки після того, як розвалився Радянський Союз роми почали повертатися в Україну?
Ті, щ обули відселені, вони там і лишилися і навіть відкочували в Середню Азію, а просто в Україні лишилася якась частина ромів. Так, звичайно роми мігрують з Російської Федерації, з Прибалтики з України. Всім відомо, що ромськи сім’ї багатодатні, то вони просто мають високий приріст населення.
Держава що повинна робити в першу чергу, щоб підтримати ромів, зберегти їхню культуру, щоб запобігти дискримінації цього народу?
Для того, щоб запобігти дискримінації, то потрібно зробити те, що і ми намагаємося зробити: пояснювати людям, що роми – це не щось дуже погане, щось надзвичайно екзотичне, а це звичайні люди, як і всі, але просто дуже особливі, бод уже давні і дуже здалеку прийшли. Хоча роми дуже інтегровані в України, вони володіють українською мовою, поважають Україну, люблять її і навіть, хоча є спротив, беруть шлюби.
Скажіть, будь ласка, давайте трохи поговоримо про культуру ромів. Як вона розвивається? Що найцікавіше ви можете розповісти про ромську культуру?
Роми довгий час були закриті, не дивлячись на те, що вони завжди спілкувалися у своїх професійних справах з оточуючим населенням. От тільки зібралася громада, вони одразу відгородилися такою непомітною стіною – і все варилося у своєму котлі.
Тому збереглася музика, танець, у великій мірі збереглася мова і, до речі, сучасна романі – це на 70% санскрип. Ми майже розуміємо інційців. Хоча існує дуже багато діалектів, бо роми розбрелися по Європі. В багатьох країнах без ромської музики, мистецтва взагалі немислиме життя.
Це Іспанія, Італія, Балканськи країни, Угорщина, Словатчина. Там без ромських музик було і весілля не весілля, і свято не свято. Всі знають про Московський ромський театр «Ромен» і ромськи театри існують і в інших країнах. І щороку проводяться театральні та музичні ромськи фестивалі. В багатьох країнах є ромська преса, де є державні програми освітні, то є навіть мандрівні школи, де вчителі їздять в автобусах за ромськими таборами і там вчать дітей.
Ну, але в багатьох країнах є дуже великі поселення ромськи, то діти там ходять у звичайні школи і, нажаль, у зв’язку з досить великим рівнем освіти – це всесвітнє явище глобалізації, втрачається дуже багато і мова, і звичаї і вже проходить процес асиміляції.
Що потрібно робити, щоб зберегти унікальність та ідентичність цієї культури?
Якщо ставлення доброзичливе, то звичайно ромам хочеться полілитися тим своїм багатством, що вони мають, показати це людям. Є дуже відомі ромські художники, які в багатьох країнах зажили великої слави. Є ромські письменники, які пишуть романи не просто там оповідання чи казки, а романи ромською мовою у Фінляндії, Франції, Іспанії.
Розкажіть про відомих діячів культури, які в Україні?
В Україні – це перш за все, не можу не згадати, нажаль, покійного нашого класика літератури Михайла Козимиренка, який перекладав Шевченка, Франка, Лесю Українку мовою романі і у зв’язку з тим, що багато переклав українських письменників, то навіть є видані книжки. Звичайно ж за допомоги фонду «Відродження».
Це всім відомий народний артист Леонід Сандуленко, який виконує не тільки ромські пісні, а й арії оперні, людина з консерваторською освітою. Це відомий актор Ігор Крикунов з родиною. І взагалі зараз така пішла хвиля освіти ромської, що в деяких інститутах є по кілька ромських студентів. А в Ужгороді на каналі «Тиса» раз на тиждень виходить ромська програма.
Тобто доброзичливе ставлення інших українців до ромів-українців – це запорука розвитку нашої культури і подальшого існування цього народу на території України?
Так. Роми завжди відповідають добром на добро. Ну, звичайно, той негатив, відомий про ромів має місце і завжди навіть у давні часи намагалися боротися з цим негативом. Чому? Бо це шкодить решті народу.
Розкажіть про найцікавішу традицію ромів, яка вам відома?
Це все пов’язано з такими родинними рисами. Наприклад, якщо батькі не бажають одружувати своїх дітей, а у ромів така традиція, що дітей сватають із пелюшок. І, якщо не хоче дівчина за цього жениха, що їй батьки вибрали, то вона із тим, кого покохала просто тікає. А тоді вже з’являються перед ясні очі батьків, падають на коліна і батьки пробачають. Дуже цікавий є такий звичай, що якась бійка, то виходить стара жінка зриває з голови хустку і сідає розстеляє на землі, тто це вже все, кінець бійці.
В кіно багато показують, що в ромів існують свої барони – це досі збереглося?
Це, кажуть, екзотична така риса, яку трошки вигадали, хоча правда за Середніх віків деякі європейські владарі давали охоронні грамоти ромським вождям. Від чого це пішло. Ромською мовою «баро» – це великий, значний, такий, який вартий поваги, то ватажкам племен ромських видавалися грамоти від європейських правителів. То дійсно склався такий аристократичний прошарок.
Є роми Воронцови, Гагаріни і таке інше. І, до речі, найперший австралійський прем’єр, кінець 18 ст., це також виселений із Британії ромський вигнанець Джеймс Фарнел. Один із Президентів сучасної Бразилії, це Жузеліну Кумбічек – це 50-ті роки – також був ромом за походженням. Ромська кров була у Чарлі Чапліна, Сальвадора Далі.
Валерій Сухомлинов, співголова асоціації ромів України в програмі « Громадяни України» на «Громадському радіо». Слухайте. Думайте.
Проект «Громадяни України» розроблено за фінансової підтримки Ради Європи із використанням коштів Ради Європи. Висловлені тут думки жодною мірою не можуть бути використані як офіційна думка Ради Європи.
