Андрій Куликов
Загадки українських росіян: найбільша національна меншина найменше досліджена
Яку роль відіграють в Україні люди, частка яких у загальному населенні оцінюється у 17%? Чому майже немає досліджень такої важливої національної меншини?
Ведучі1
Гості1
Яку роль відіграють в Україні люди, частка яких у загальному населенні оцінюється у 17%? Чому майже немає досліджень такої важливої національної меншини? Чинником стабільності чи ризику є навність російськоі меншини в Украіні? Розмову для слухачів Громадського Радіо записав Андрій Куликов.
Андрій Куликов: з професором Майбородою ми будемо говорити про росіян в Україні. Дехто може спитати, «хіба росіяни національна меншина? Їх так багато». Поясніть нам пане професоре поняття національної меншини.
Олександр Майборода: національною меншиною вважається етнічна група, яка проживає за межами своєї історичної батьківщини, в іншому етнічному оточенні, як правило в межах інших держав, де вона складає меншість населення. Велика кількість росіян в Україні не дає підстав вважати її якоюсь іншою категорією, ніж національна меншина. Це дуже велика меншина, але по відношенню до етнічного ядра, етнічних українців, вона становить меншість.
Андрій Куликов: скільки зараз росіян за вашими даними в Україні?
Олександр Майборода: за переписом 2001 року, українців було 77,8%, росіян близько 18%. Тобто разом українці і росіяни становлять 95% населення України.
Андрій Куликов: а от чи разом вони ?
Олександр Майборода: дивлячись хто із росіян в деяких регіонах,в залежності від того, як довго живуть, чи укорінилися, чи не укорінилися достатньо – тобто тут не можна дати однозначну відповідь за всіх росіян. До речі не можна також дати однозначну відповідь і за всіх українців – є серед українців такі, які б хотіли повернутися до Радянського союзу і жити в Євразії, а не в Європі.
Андрій Куликов: от ці настрої – про повернення до Радянського союзу, Євразію – наскільки вони характерні для російської національної меншини в Україні.
Олександр Майборода: всі люди різні, справа в тому, що різні соціологічні обстеження, які щорічно проводяться – вони, як правило, не виділяють етнічну приналежність респондента і важко сказати хто і як ставиться. Відомо, що в російськомовних регіонах – там більший потяг до Росії, до спільного економічного простору Євразійського. Але не можна сказати скільки росіян «за те» або «за те», подібних досліджень проводиться мало.
Андрій Куликов: на вашу думку – які регіони в Україні можна вважати російськомовними?
Олександр Майборода: безумовно це Харківська, Луганська, Донецька області, великою мірою це частина Дніпропетровської і Запорізької, Одеської областей. Знов-таки, тут треба зважати на характер поселення, в містах де домінує російська мова – це схід, він у нас урбанізований, там дуже багато міського населення, В Одеській або в Херсонській там все-таки значна частина сільського населення, яке ще зберігає українську мову. Тому такий термін вживається або регіони з домінуванням певної мови.
Андрій Куликов: наскільки процеси, які відбуваються в російській національній меншині в Україні є предметом дослідження науковців? Ваш інститут етнонаціональних досліджень, які дослідження саме по російській меншині веде?
Олександр Майборода: не спеціально по російській меншині, а по регіону, наприклад регіон Донбас в нас вивчений в рамках проекту «Донбас в етнополітичному вимірі». Там дана карта розселення і взагалі історія розселення і роль Донбасу в історії України, і настрої населення, тенденції розвитку. Тобто сам регіон вивчався, але спеціально меншини ні.
Андрій Куликов: чому?
Олександр Майборода: це не так просто зробити. Хоча в нас і є російськомовний регіон, але він не регіон суцільно російського заселення. Для того, щоб вивчати суто росіян – їх потрібно відокремити від українців, але в Україні, особливо в цих регіонах – долі людей, життя, спільна діяльність настільки сильно переплелися, що, скажімо, вивчити окремо росіян і окремо українців дуже важко. Можна тільки простежити демографічну динаміку – вона, скажемо, приблизно однакова, зараз в цих регіонах майже 50/50 українців та росіян, так історично склалося. Вивчити окремо росіян важко, в силу того, що не можна виділити для них окремого регіону суцільно російського заселення, тільки в Криму 67% росіян.
Андрій Куликов: але в Україні є якісь села ,в яких переважають росіяни. Я знаю, що в деяких районах є так звані Пилипони – нащадки російських старообрядців, філіповців, яких називають пилипони або навіть столовіри.
Олександр Майборода: знаєте, це вивчається на регіональному рівні, а якщо на загальноукраїнському рівні, то це дуже важко зробити в силу дисперсного розселення росіян – це перше, сказати, що у росіян тут було щось абсолютно окреме від українців – важко. Є така тенденція, що історію України потрібно вивчати як історію різних етнічних спільнот. Найбільша етнічна спільнота – українці та росіяни, чи можна сказати, що у них були окремі громадянські історії? Що вони окремо жили політичним життям і т.д.
Тому це важко зробити, можна тільки в окремі поселення, але це більше завдання етнографів.
Андрій Куликов: на зорі радянської влади – в 1920-1930 роки і зокрема в Україні існувала система національних районів. Знаю, що були в Україні німецькі, єврейські, польські, а чи були російські райони?
Олександр Майборода: звичайно були, на півдні, на сході і в Криму. Сталінська система взагалі передбачала уніфікацію людей, створення окремого району зі своєю мовою діловодства, інтересам – все це випадало з радянської системи, із сталінського бачення розвитку народів. Вони всі мучили вливатися в єдиний народ, всі межі районів вважалися штучними перепонами, вважалось, що їх треба ліквідувати.
Андрій Куликов: до речі, з російським націоналізмом в Україні колись боролись?
Олександр Майборода: спеціальної боротьби не було, принаймні вона тільки могла бути після набуття незалежності.
Андрій Куликов: вона могла бути і в період національного комунізму до розгрому Скрипника і т.д.
Олександр Майборода: ні, річ у тім, що загальний процес формування Радянського союзу – це був процес уніфікації, тому що певною мірою це було зумовлено процесом дестабілізації, розповсюдженням однакових науково-технічних знань і для того, щоб мова, в якій ці знання використовуються була зрозуміла на всій території радянського союзу – для цього і була програма згортання коренізаціі, так звана інтернаціоналізація, а це утвердження російської мови.
В часи незалежності виник так званий російський націоналізм. Спочатку треба сказати, що слова «націоналізм» та «етнічний націоналізм» не треба боятись, це нормальна річ. Націоналізм як захист своєї нації, етнічний – як захист своєї групи, це боротися за збереження її ідентичності, мови,культури, традиції і т.д. В принципі тут нічого страшного не має поки це не політизується в такій формі, яку ми називаємо радикальною, в формі політичної нетерпимості, в формі сепаратизму. Коли етнічний націоналізм переходить в таку форму – то ясно, що він небезпечний для держави. Скажімо, скільки існуваланезалежна Україна, такої прямої небезпеки не проявлялося, не давалося знаків, що російський націоналізм може вийти до рівня збройного конфлікту. Тобто «захищати» себе не зрозуміло від чого і «захищати» це зброєю.
Андрій Куликов: які чинники сприяли розпалюванню, а які стримуванню російського націоналізму в Україні.
Олександр Майборода: основний чинник розпалювання – міжкланова боротьба олігархату. Річ у тім, що вся історія України часів незалежності – це історія постійного казнокрадства. А що стосується стримування, то насамперед – це толерантна політика самої держави. Хоч скільки і не голосували так звані захисники російської меншини про нібито примусову і насильницьку українізацію, її фактично не було. За час незалежності, соціологи кожного року питають – «якою мовою вам краще заповнювати анкету?». Так от кількість тих, хто волів би заповнювати російською мовою – фактично однакова.
Андрій Куликов: у мене є улюблена теорія, про те, що в Україні ще за радянських часів почалося формування окремої етнічної спільноти саме із більшості етнічних росіян в Україні і частини російськомовних українців, яка може бути до певної міри порівняна з франкомовними швейцарцями, німецькомовними швейцарцями. Себто люди, які масово збережуть назавжди або на довгий термін російську мову, причетність свого російського культурного коріння, але одночасно усвідомлення відрубності від тієї російської нації, яка живе в Росії. І вони, так би мовити, стають елементом складової української політичної нації. Будь ласка спростуйте або підтвердить.
Олександр Майборода: симптомів того, що з росіян формується якась окрема етнічна спільнота – такого не спостерігається. Вони так і залишаються національною меншиною, але дуже великою, інколи її називають супер меншина. Вона не є солідарною в багатьох питаннях, а це одна із головних ознак, особливо в політичних уподобаннях, там багато точеться дискусій , полеміки і одні на боці бойовиків, інші на боці силовиків і т.д. Для того, щоб сформувався етнос, потрібно мати окрему територію формування, етнос потім може жити у дисперсному стані, але сформуватися, щоб виникли комунікативні зв’язки, комунікація мовна, культурна, традиційна, історична і т.д. – треба йому прожити певним історичним життям ,тому що із найбільше стабільних ознак етносу є не мова і не релігія, а спільність історичної долі.
Андрій Куликов: наскільки за вашими даними і науковими росіяни, які живуть в Україні, вважають цю землю своєю? В сенсі що вони належать цій землі та країні.
Олександр Майборода: знов таки – спеціальних досліджень серед власне росіян не проводилось, вся біда в тому, що соціологічні дослідження, як правило, охоплюють таку кількість респондентів, що важко відокремити одних від інших. Є різні люди, з різними поглядами, я вже не кажу про вік людини, де вона жила – з радянських часів в Україні чи народилася вже в сучасній державі. В районі, звідки вона – тобто люди по різному ставляться до України, тому сказати та визначити це в процентах практично не можливо.
Андрій Куликов: ми постійно чуємо, що от є Всеукраїнське об’єднання «Болгар», кілька об’єднань румунів і т.д. чому ми не чуємо про Всеукраїнське об’єднання росіян? Чи це тому, що їм, можливо, не має потреби захищати свої права чи їх надто багато і у них різні інтереси?
Олександр Майборода: тут я не можу сказати, що в нас їх немає, можливо останнім часом вони не так активні і їх не гучно чути, по перше з ряду причин – зміна покоління етнічних лідерів відбувається, крім того є проблеми, які б вони постійно підіймали б про збереження і порятунок російської мови перед можливою українізацією, але проблеми такої не виявилось. Що стосується збереження культури – тут треба сказати, що окремої російської культури в Україні – її якось не дуже проглядається. Тому що всі зразки культури російською мовою – це в основному трансляція з материкової Росії. Пісні, твори – все це в основному іде з самої Росії. Головна проблема для росіян – етнос має формуватися навколо якогось культурного ядра, окремого – і не українського і не російського, а поки що цього не проглядається.
Андрій Куликов: от щодо музики, зокрема популярної – рок музики, я вам мушу сказати, що є в Україні чимало саме українських виконавців за духом і за змістом, які творять російською мовою.
Олександр Майборода: є, безумовно. І коли я кажу, що не творилося окремої, це не значить, що взагалі немає ніяких зразків. Але сказати, що оці зразки дійсно стали ядром для росіян, щоб вони усвідомили якусь окремішність від Росії і від України одночасно – поки такого не має. В процесі, коли ми взяли курс на формування поліетнічної нації, важко започаткувати процес ще якогось окремого етносу.
Андрій Куликов: скажіть, а яку роль у збереженні і можливо посиленні оцього російського націоналізму, про який ми вже говорили, відіграє належність більшості росіян до російської православної церкви або як її тепер називають українською православною церквою Московського патріархату.
Олександр Майборода: до цієї церкви належить і багато українців, причому щиро віруючих українців в україномовних регіонах, наприклад на Волині дуже багато. В церкві своя традиція, російська церква вважається більш канонічною. Канонічність церкви київського патріархату ще треба затверджувати, доводити, відстоювати – для віруючої людини це дуже важливо. Яку роль вона відіграє? Важко сказати, вона подвійну роль відіграє – з одного боку вона має рахуватися з настроями своїх вірних, а вони різні в різних регіонах, через це і позиція духовенства на нижчому рівні. З другого боку вона повинна доводити і свою автономність, а як це зробити – теж посилаючись на те, що вона живе в країні, яка все таки є національною державою, окремою від Росії і т.д. Тобто позиція дуже складна в цьому відношенні, як далі розгорнуться події – важко сказати.
Андрій Куликов: пане професоре, а когда вы говорите на русском языке, вы разговариваете с украинским акцентом?
Олександр Майборода: ні, це коли я розмовляю українською – в мене російський акцент, бо я виріс у Москві, а українська в мене вивчена.
Андрій Куликов: я вас провокував, а ви не перейшли на російську мову. Як ви особисто ставитесь до російської?
Олександр Майборода: особисто я – у меня русский язик первый, безусловно, тот язик, который ты получаешь еще в детстве, он у тебя так и останется самым первым, сколько бы не изучал.
Андрій Куликов: русский язык в Украине – мы знаем, я ощупаю, как человек, у которого русский язык родной – я не ощущаю, что русскому языку в Украине грозят все эти напасти и беды, о которых мы часто слышим. Но на сколько он подвержен влиянию украинского? Или наоборот, украинский больше ощущает влияние русского?
Олександр Майборода: до останнього часу більшою мовою українська відчувала на собі вплив російської мови. Чому? – ефір, простір інформаційний був російській в радянські часи і зараз він теж залишається в основному російським. Я вже не кажу про модерний сленг, який приваблює молодь, він в основному російський. Якщо ви подивитесь на титри які ідуть українською мовою під російськими серіалами, то еквівалентів для цього сленгу українська мова ще не дає, просто ніхто цим не опікується.
Андрій Куликов: чесно кажучи це просто не достатньо добре працюють перекладачі.
Олександр Майборода: можливо, але я вам скажу, що дійсно, деякі словотворення важко аналогічно зробити українською мовою, як це зроблено в російській. Така особливість мови все таки є.
Андрій Куликов: зараз останнє запитання до доктора історичних наук – назвіть такого росіянина українського ,який на вашу думку найбільше зробив для України.
Олександр Майборода: насамперед треба згадати Русова, щирий росіянин був одним із тих, хто започатковував народовсьий рух в Україні, культурницький рух – він дуже велику роль відіграв у цьому відношенні. Єфремов ,який був серед засновників Ценральної ради і не відділяв себе від України попре те, що він росіянин. Багато людей, мабуть, якщо взяти. Тут важко сказати, таких людей багато, просто потрібно взяти біографії.
Андрій Куликов: дякую. Ви слухали програму із циклу громадяни України, нашим гостем був Олександр Майборода, заступник директора політичних і етнонаціональних досліджень національної академії наук, доктор історичних наук і професор. Програму вів Андрій Куликов, ця програма відбувається за сприяння ради Європи в межах сприяння різноманіттю, захисту, інтеграції національної меншини в Україні.
