Так говорить Євген Головаха, психолог, соціолог та громадський діяч, доктор філософських наук, заступник директора, та завідувач відділу соціально-політичних процесів Інституту Соціології, який вчора провів зустріч у форматі «public talk» з тими, хто небайдужий до проблем та перспектив українського суспільства, і трансформацій, які в ньому відбуваються.
Василь Шандро: Яка публіка приходить на подібні заходи?
Євген Головаха: Переважно, молоді люди, які дійсно не байдужі до проблем сучасного суспільства. Це люди, які вважають, що їм треба визначитись в цьому соціальному просторі, і для цього є певні галузі науки, зокрема соціологія.
Тетяна Трощинська: Як би ви зараз описали українське суспільство?
Євген Головаха: Наше суспільство довго називали таким дивним терміном «пост» — пост-тоталітарне, пост-радянське, пост-колоніальне. Але це не визначення, а констатація того, що щось закінчилось.
Є три визначальні категорії, які свідчать про розвиток суспільства. Перша — транзит, тобто перехід. Друга — модернізація, тобто суттєві зміни, осучаснення суспільства. А третя — трансформація суспільства, тобто зміни як такі.
У нас декларовано, що зараз відбувається транзит від радянського до сучасного європейського, демократичного, правового стану.
На жаль, визначити наше суспільство, як суспільство транзиту, я не можу. Цей транзит довго не починався, я сподіваюсь, що зараз почнеться. Ми за 25 років дуже мало зробили для того, щоб наблизитись до декларованих цілей.
Революція, як і регрес, — це повернення назад.
Я зараз визначаю наше суспільство як суспільство стихійної трансформації з відкладеним транзитом.
Василь Шандро: Дві революції, які відбулися протягом 25 років, це теж стихійні явища? Чи може це якийсь перехідний період?
Євген Головаха: Звичайно, стихійні. Це повстання, до яких призвели нахабність і ненажерливість влади.
Тетяна Трощинська: Це важливий етап розвитку для суспільства?
Євген Головаха: Безумовно, важливий, він багато чого змінив. Є деякі школи, які вважають, що без революції від сталого суспільства до модерну не прийдеш, а є точка зору, що революція — це стан відчаю, і краще без них.
Василь Шандро: А ви якої думки дотримуєтесь?
Євген Головаха: Недарма у слові «революція» є префікс «ре». Тому що «ре» — несе ознаку регресу в конотації слова. Тобто повернення назад. Я вважаю, що якби у нас була еволюція, то було б набагато краще. Адже еволюція є поступовим прогресом.
Мій досвід свідчить про те, що в нас більшість людей поводяться чесно.
Тетяна Трощинська: Якби у нас була еволюція, хто мав би бути активним суб’єктом, який би її чинив?
Євген Головаха: Це той середній клас, який до речі, підтримав революції.
Тетяна Трощинська: Тобто частина середнього класу не зробила щось еволюційним шляхом, і довелося довести цю ситуацію до такого, щоб виникла революція?
Євген Головаха: Так, тому що середній клас у нас слабкий, і протистояти нахабству вищого класу просто не міг, а той вважав, що все належить йому.
В нас дивне суспільство. Вважають, що в сучасному житті класові суспільства, а в феодальному були станові. А в нас — гібрид. В нас є один стан, який ніяк не перетинається з іншим суспільством — вищий стан, нобілітет.
Тетяна Трощинська: Ми зараз говоримо про ступінь безкарності?
Євген Головаха: Ні, ступінь належності, але за рахунок повної безкарності.
Василь Шандро: «Успіх держави залежить від того, наскільки люди чесні в ділових відносинах», — це ваша цитата. Наскільки ділові стосунки українців є чесними?
Євген Головаха: Ми оцінюємо такий досвід з моїх досліджень. Люди кажуть, що більшість наших громадян аморальні, що вони можуть заради власної користі піти на нечесний вчинок
Але мій власний досвід свідчить про те, що в нас меншість аморальних людей, а більшість — поводяться чесно.
Річ у тому, що в нас є примітивне уявлення, що нас обдурять. А воно сформувалося з преси. ЗМІ постійно подають інформацію, що нечесно поводяться люди популярні, і у людей уявлення, що всі такі, навіть і прості люди.
Найбільш потужні ЗМІ дають чорну інформацію, тому вони й популярні.
Тетяна Трощинська: Але ж скандальні депутати краще продаються?
Євген Головаха: Вже доведено, що скандальна, гнила інформація краще сприймається. Так реагує людська психіка — їй не цікаві ті, хто робить гарні справи. Тому що треба знати, кого потрібно побоюватися в цьому світі.
Чому люди дивляться про трагічні випадки? Тому що шукають інформацію, як їх можна уникнути. Це підсвідомо.
Найбільш потужні ЗМІ постійно дають чорну інформацію, тому вони й популярні.
Василь Шандро: Ви вчора говорили ще про таке поняття, як «соціальний цинізм». Поясніть, будь ласка, що це таке?
Євген Головаха: Це — нехтування загальноприйнятими людськими моральними нормами.
Василь Шандро: Але ми часто в розмові один з одним говоримо, що ми щирі, відкриті порядні, гостинні, традиційні.
Євген Головаха: Так воно і є, але в нас підвищений рівень соціального цинізму порівняно з тією ж Західною Європою.
Василь Шандро: В чому він виявляється практично?
Євген Головаха: В зневажливому ставленні до людей, говорячи, наприклад, що більшості людей не можна довіряти. Це і є соціальний цинізм.
Тетяна Трощинська: А якщо навпаки?
Євген Головаха: Проведено багато досліджень і з’ясовано, що люди, які довіряють іншим, в середньому більш успішні, але ризик в них більше.
Дослідження з’ясували, що люди, які довіряють іншим, більш успішні.
І тут ми вступаємо в систему наших цінностей. Головна цінність в Україні і в Росії — безпека. А на Заході вже — самореалізація.
Василь Шандро: Ми часто говоримо, що ми традиційне суспільство. Ви говорите, що «у тих культур, які першими проклали шлях від традицій до модерну, існує відповідальність перед принципами, а в традиційних культурах — відповідальність перед людьми: раба перед паном, селянина перед феодалом, підлеглого перед начальником». Чи є ми традиційним суспільством?
Євген Головаха: У традиційного суспільства є свої чесноти. Наприклад, засуджується багато речей, які у сучасному модерновому суспільстві сприймаються спокійно. Згадаймо стрижневу проблему — ставлення до гомосексуальних стосунків. Традиційне суспільство засуджує їх, а сучасне — вже дозволяє шлюби.
Є інші речі, наприклад, відповідальність тільки перед Богом. Власне, модерн і почався з протестантської етики. Там є відповідальність тільки перед вищими принципами, а перед людьми є відповідальність тільки за законом.
До речі, церква прекрасно може співіснувати з модерном, але вона теж повинна змінюватися, щоб відповідати сучасному суспільству. У нас, на жаль, церква дуже повільно модернізується.
Василь Шандро: В нас є проблема відсутності ідентифікації самих себе як українців?
Євген Головаха: В нас і в цьому плані є певний прогрес — зараз переважна більшість людей насамперед вважає себе громадянами України, а вже потім мешканцями свого села, регіону тощо, і це шлях до зменшення міжрегіональних суперечностей.
Також за 10 років суттєво побільшило тих, хто вважає для себе можливим втручатись в активне життя і впливати на владу. Раніше це було на останньому місці за п’ятибальною шкалою, а тепер це на 4-му місці.
Є й інші показники, які будуть надалі визначати зміни у суспільстві. І там є позитивні зміни.
Ми приречені йти в Європу, тому що за культурним психотипом ми належимо до європейської цивілізації.
Тетяна Трощинська: Хто і що визначатиме зміни в майбутньому?
Євген Головаха: В нас була велика трагедія з інститутами. В один день змінилась вся система: зник пріоритет державної власності, комуністично-партійна система — все було зруйновано. А нову проголосили тільки формально і вона не працювала. В нас була легальною нова система інституцій, а легітимною — стара.
Тетяна Трощинська: І залишається?
Євген Головаха: Багато в чому. В нас був інститут комуністичної партії, яка підпорядковувалась генеральному секретареві. І ми цю систему досі не можемо змінити. У нас все одно президент — це генеральний секретар комуністичної партії.
Василь Шандро: Шлях від традиційного суспільства до модерну — це єдиний шлях?
Євген Головаха: Не єдиний — можна стати остаточно країною третього світу, і стати країною, що розвивається. Але й можна стати країною, що вже розвилась. І от тут треба обрати.
Але ми європейці, за культурним психотипом ми належимо до європейської цивілізації, тому ми приречені туди йти.