Єлизавета Цареградська: Для вас Зигмунд Фройд — його особистість, постать, масштаб і значення — це насамперед про що і про кого?
Вадим Менжулін: Тут є кілька рівнів, і я почну, мабуть, із найнесподіванішого. Для мене Зигмунд Фройд — певною мірою навіть близький родич.
Він представник єврейської спільноти, предки якої тривалий час жили на теренах України. І серед моїх родичів є люди зі схожим прізвищем — Фрейдліни. Тож коли я ще в дитинстві вперше почув прізвище Фройд і дізнався, що це видатний психолог, психоаналітик і творець психоаналізу, у мене одразу виникла асоціація з родинним прізвищем. До речі, сестра моєї бабусі у шлюбі носила саме таке прізвище. Це було моє перше сприйняття. Згодом, коли я більше дізнався про біографію Фройда, виявилося, що його родина справді має глибокі зв’язки з Україною.
Коли я вперше почув про нього, це були ще радянські часи. Тоді інформація про Фройда була дуже обмеженою: його згадували лише загально як австрійського мислителя і творця психоаналізу. Його праці довгий час фактично були під забороною, і лише наприкінці 1980-х почали з’являтися перші публікації після послаблення радянської цензури.
Насправді ж батьки Фройда народилися на території сучасної України. І щонайменше кілька міст тут тісно пов’язані з історією його родини. Батько — Тисмениця та Бучач, мати — Броди. Брати його матері — Одеса. Крім того, у Фройда були родичі на території нинішньої Житомирської області, з якими він підтримував зв’язок уже в дорослому віці. Наскільки я пам’ятаю, ще студентом він знав про своїх дядьків в Одесі і про інших родичів на українських землях і сприймав їх як частину своєї родини.
Цікаво й те, що перші ініціативи з поширення та осмислення його вчення в межах Російської імперії також виникли саме на українських територіях — зокрема в Одесі та Харкові. Це був початок ХХ століття, коли психоаналіз лише формувався.
У 1900 році вийшла його праця — «Тлумачення сновидінь». А вже приблизно у 1906–1907 роках одеські та харківські психіатри й неврологи почали активно обговорювати ідеї Фройда. Це були ще не повноцінні послідовники психоаналізу, але люди, які цікавилися його підходом і популяризували його. Фройд знав про ці дискусії і реагував на них. Він сприймав це як важливу частину розвитку власного вчення і навіть пов’язував певні перспективи його поширення саме з цими регіонами.
Тому зв’язок Фройда з Україною і з українським єврейством насправді дуже сильний. Можна сказати, що спочатку я «приватизував» його через просту асоціацію з родинним прізвищем, а згодом, дізнавшись про ці глибші зв’язки, з’явилося відчуття, що це певною мірою «наша» людина — геніальна і видатна.
Звісно, сам Зигмунд Фройд народився вже не тут — у місті Пршибор на території сучасної Чехії. Але дуже рано його родина переїхала до Відня, де він виріс і сформувався як науковець. Відень тоді був столицею Австро-Угорської імперії, і домінантною мовою там була німецька, хоча з певними австрійськими особливостями вимови. І тут виникає ще одна важлива проблема, пов’язана з рецепцією Фройда у нас — навіть не стільки з його сприйняттям, скільки з тим, як його «привласнювали» різні культурні традиції. У Російській імперії, а пізніше в Радянському Союзі, його ім’я поширювалося переважно через російську транслітерацію — Фрейд.
Натомість українські дослідники, зокрема ті, що працювали поза російським культурним простором ще на початку ХХ століття, намагалися передавати його прізвище ближче до німецької вимови — Фройд.
І вже у 1990-х роках, коли постало питання про коректну українську транслітерацію імені цього мислителя, поступово утвердилася позиція, що правильніше використовувати саме форму Фройд, яка відповідає німецькій вимові його прізвища.
Єлизавета Цареградська: Як нам узагалі доречно класифікувати й ідентифікувати Зигмунда Фройда? Це філософ, мислитель, лікар, науковець, письменник? Хто він?
Вадим Менжулін: Це принципове питання, і саме про це варто говорити. Ми загалом маємо тенденцію впорядковувати минуле — класифікувати постаті, розкласти їх по поличках і таким чином ніби остаточно «закрити» питання. І щодо Фройда таких спроб було дуже багато. Причому певною мірою вони почалися ще за його власної ініціативи. Коли навколо нього сформувалися перші кола однодумців і послідовників, з’явилася асоціація, а згодом ці структури набули світового масштабу. Так виник фройдизм — інституціоналізоване вчення.
Сам Фройд прагнув, щоб психоаналіз сприймали як системне вчення — насамперед як основу для психотерапевтичної практики, а ширше — як спосіб осмислення людини, культури й історії. Йшлося про те, щоб на базі цього вчення формувати певну школу: з навчанням, методологією, передачею досвіду і професійною підготовкою аналітиків. Тобто психоаналіз мав бути не просто експериментом одного лікаря з одним пацієнтом, а цілою традицією — з учнями, розвитком і спадкоємністю.
Водночас у пізні роки сам Фройд поставив під сумнів можливість остаточно «закрити» цю практику в чітку систему. В одній зі своїх праць він порушує питання: чи може психоаналіз колись завершуватися? Чи повинен він мати певний фінал — досягнення результату, після якого все закінчується?
На перший погляд, якщо ми створюємо методику, яку хочемо поширювати, вона має виглядати як стандартна процедура: навчання, сертифікація, професійні правила, зрозумілий протокол роботи. Так працює більшість медичних практик. Але Фройд фактично сказав: ні, аналіз не має остаточного завершення. Він у певному сенсі є безкінечним. Це означає, що будь-яка спроба перетворити психоаналіз на щось подібне до чіткої медичної інструкції — на кшталт «прийміть такі-то таблетки і одужаєте» — не відповідає його природі. Навіть якщо аналіз триває довго і дуже глибоко, навіть якщо аналітик і пацієнт доходять до важливих відкриттів, завжди залишається щось іще.
Це показував досвід уже перших відомих пацієнтів Фройда. Наприклад, так званої «Людини-вовка» — Сергія Панкеєва. І його історія показала, що навіть після тривалого аналізу проблеми не зникають остаточно. Аналіз доводиться продовжувати, повертатися до нього знову і знову.
З точки зору класичної медичної логіки це виглядає як поразка: що це за лікування, якщо людина не одужує раз і назавжди? Можна навіть іронічно сказати, що це виглядає як поганий продукт — ніби ви купили таблетку, а вона не подіяла. Але справа не в маркетинговій стратегії і не в тому, щоб пацієнт «повертався ще». Річ у тому, що Фройд побачив у цьому фундаментальну особливість людської психіки.
Саме тут психоаналіз перестає бути лише терапевтичною методикою або послугою. Він перетворюється на відкриту систему — і фактично стає філософією. На мій погляд, це одне з найважливіших досягнень Фройда. Він показав, що людське самопізнання не має остаточної формули.
Люди часто хочуть отримати готову відповідь: правильну філософію, яку можна вивчити і далі спокійно жити, маючи відповіді на всі питання — про щастя, любов, смерть, історію, сенс життя.
Але ще задовго до всіх великих філософських систем був Сократ, який відкрив дуже просту річ: зупинятися не можна. Треба постійно ставити запитання. У цьому сенсі психоаналіз продовжує саме цю традицію.
Єлизавета Цареградська: Хочу зачепитися за одну провокативну тему. Йдеться про поняття сексуальності, яке Фройд досліджував. Саме за це його найчастіше критикують або ж, навпаки, найчастіше згадують.
Більшість людей також чули про Едіпів комплекс і про те, як Фройд його описував. Але якщо коротко пояснити: що саме він мав на увазі, коли говорив про сексуальність? Адже це поняття значно ширше, ніж просто статевий акт. Йдеться радше про явище задоволення як такого.
Вадим Менжулін: Так, і тут підхід Фройда знову показує свою специфіку. Він вважав, що ні сексуальність, ні навіть любов неможливо остаточно проаналізувати і повністю пояснити. Неможливо зробити фінальний, завершений аналіз — розкласти все по поличках і побудувати чітку логічну систему, яка б пояснила, як саме «правильно» організована людська сексуальність.
Фройд фактично підважив традиційне уявлення про неї. Довгий час панувала думка, що є одна нормальна і природна форма сексуальності — статевий акт між чоловіком і жінкою, спрямований на продовження роду. Фройд показав, що за цим стоїть набагато складніша картина. У основі людської сексуальності є багато різних мотивів, бажань і способів переживання задоволення.
Саме тому він описував різні стадії розвитку сексуальності — наприклад, оральну, анальну, едіпальну. Усі вони, за Фройдом, є частиною людського досвіду. Іноді вони можуть проявлятися як регресії або як приховані бажання, які культура намагається стримувати чи витісняти.
Але, на мою думку, найважливіше навіть не те, що саме Фройд відкрив у сексуальності або як він це класифікував. Адже окремі спостереження існували і до нього.
Його головний внесок полягає в іншому: він звернув увагу людства на те, що реальність людських бажань набагато складніша і заплутаніша, ніж це виглядає у нормах культури, в якій ми виростаємо. І саме це розширене розуміння людської природи стало одним із ключових відкриттів психоаналізу.
Єлизавета Цареградська: Тобто фактично у своїй царині він був першим, хто запропонував не просто класифікацію чи маркування явищ — умовно кажучи, не просто «наклеїти стікери» і розкласти все по категоріях, — а справді глибокий аналіз. І саме в цьому полягає його унікальність.
Вадим Менжулін: Я думаю, що це справді головне. Бо інколи твори Фройда можна прочитати дуже догматично — приблизно так, як учень у школі заучує параграф або як хтось вивчає напам’ять цитати зі Святого Письма. Тоді виникає спокуса сказати: «Ну от, Фройд уже пояснив, що таке сексуальність. Вона саме така — і крапка».
Але це, насправді, було б прямо протилежним духу самого Фройда. Справжній Фройд, по суті, казав інше: ніколи не зупиняйте аналіз. Щойно людина припиняє аналізувати — розбиратися в тому, що відбувається в її несвідомому, — вона починає втрачати розуміння себе. Адже життя постійно змінюється, змінюються досвіди, з’являються нові переживання. І те, що ще вчора було неусвідомленим, сьогодні може проявитися інакше. Тому Фройд фактично закликав не заспокоюватися думкою, що ми вже все знаємо: про себе, про людей, про світ, про любов, сексуальність чи сенс життя. Саме в цьому, на мій погляд, його сила.
Іноді його учні або послідовники — можливо, з практичних міркувань — намагалися перетворити психоаналіз на більш жорстку систему, майже на догму. Так, мабуть, легше «продавати» його як певний інтелектуальний продукт.
Але якщо дивитися на самого Фройда, то він радше був інтелектуальним революціонером. Людиною, яка ставить нас у дорослу позицію: змушує постійно ставити запитання і знову й знову перевіряти власне розуміння себе і світу.
Єлизавета Цареградська: Як краще знайомитися із Зигмундом Фройдом: одразу читати його праці чи звертатися до тих, хто вже їх прочитав, осмислив і пропонує власні інтерпретації? Яку пораду ви дали б?
Вадим Менжулін: Шляхів тут багато, і кожен може обрати свій. Але, на мою думку, людині гуманітарної культури варто принаймні познайомитися з Фройдом як із літературним феноменом — прочитати хоча б один його твір.
Наприклад, «Тлумачення сновидінь» — дуже об’ємна праця, але є і пізніші, більш соціально-культурологічні тексти: «Я і Воно», «Невдоволення культурою», «Психологія мас і аналіз людського Я», «Мойсей та монотеїзм». Їх можна читати навіть радше «на смак» — щоб зрозуміти, що така інтелектуальна література існувала.
Є також ранні тексти, побудовані на клінічних випадках — скажімо, історія Дори або Панкеєва. У цьому сенсі Фройд — радше must read: принаймні один твір варто прочитати. До того ж існує коротка версія «Тлумачення сновидінь» — стаття «Про сновидіння», яка може стати хорошим вступом.
А от якщо людина хоче професійно займатися психоаналізом, стати сертифікованим аналітиком — для цього існують різні інститути, з прописаними процедурами й етапами навчання.
Якщо ж ідеться про самоаналіз, тобто спробу розібратися у власній психіці, я б не радив робити це лише за книжками Фройда. Такий шлях потребує провідника — сертифікованого психоаналітика, який може стати медіатором у цьому процесі.
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.