Бауман, незважаючи на вік, залишався молодим духом, — Мінаков

Любомир Ференс: Вчора на 92-му році життя помер відомий філософ, соціолог Зімунт Бауман. Без перебільшення можна сказати, що це людина епохи, разом з ним відійшла ціла епоха в соціології. І про нього ми будемо розмовляти з Михайлом Мінаковим. Доброго вечора.

Михайло Мінаков: Добрий вечір.

Любомир Ференс: Взагалі ким був Зіґмунт Бауман? Я почув про нього вперше в студентські роки, навчаючись на Заході, в Італії. Італійці взагалі із захватом про нього розповідали. Кажуть, що він поляк-британець. Там ніхто не говорив, що він британець — він був поляком. І, скоріш за все, для більшості світу він залишиться поляком. То ж ким був Зіґмунт Бауман і що такого визначного він зробив?

Михайло Мінаков: Коли він сам себе представляв — я мав честь з ним спілкуватися, підтримувати зв’язок — він казав: “Я — єврейський інтелектуал, польський комуніст і британський соціолог”. Це була така майже жартівлива самоідентифікація, але за цим жартом стоїть його доля.

Євген Павлюковський: В нього досить таки цікаве життя, досить яскрава біографія. В нього йшло все не поступово і гладко, а врізнобій. Один період він одне робив — був офіцером Радянської армії, потім зайнявся наукою, імігрував до Британії.

Михайло Мінаков: В 39-му році вони як раз імігрували з Познані до Радянського Союзу, втікаючи від нацистів. І він повертається в Польщу вже разом із Армією Людовою. Він був її солдатом, брав участь у боях під Колобжегом, в берлінській операції. Взагалі, проявив себе дуже серйозним, відважним солдатом. Дослужився до майора — вже не в армії, а у внутрішніх військах. Це фактично були спецслужби, які боролися з загонами УПА і Армії Крайової в Польщі. А так він аналітиком. Він сидів в офісі.

Любомир Ференс: А оце, до речі, дуже цікавий момент його біографії. Бо ми знаємо, що з часом він мав необхідність залишити Польщу і навіть позбутися польського громадянства. От як людина, яка працювала по суті в Радянській службі безпеки — там він працював, коли залишив військову службу — змогла з часом опинитися в Сполученому Королівстві і займатися наукою?

Михайло Мінаков: Справа в тім, що він разом з роботою аналітичною цікавився й соціологією. Як ви знаєте, соціологія в сталінські часи була оголошена буржуазною наукою, тобто її не треба було вивчати і впроваджувати. І він переключився тоді на філософію. І от саме в межах філософії він поступово переходив до Варшавського університету. Був критичний момент — 53-й рік, — коли батько Баумана попросив про переїзд до Ізраїля. Органи миттєво відреагували, відрахувавши свого працівника, хоч він і був відданий справі. На той момент йому було двадцять з чимось років. І тоді він повністю переходить до Варшавського університету, де працює до 68-го року. Він не є сталіністом на той момент. Його розвиток — це розвиток такого неортодоксального марксиста. Він був під сильним впливом кількох філософів, зокрема Антоніо Ґрамші, Георг Зіммель. І ці фігури на нього впливали в такий спосіб, що його не можна було визнавати до кінця ортодоксальним марксистом, навіть для більш м’якого марксизму в Польщі він не був занадто прийнятним. Так що він не досяг там якихось висот.

Євген Павлюковський: А які постулати марксизму він відкидав?

Михайло Мінаков: Для нього була дуже важлива ідея революції, але він її тлумачив не так, як Сталін і Ленін, а як постійну перманентну революцію. Щоправда, він брав не троцьківський варіант або пізнього Маркса, а брав саме ідею молекулярної чи атомарної, як він іноді її називав. Постійно, щодня революція має відбуватися. В кожному нашому кроці, в кожному акті сумління, так само класової свідомості. Яка мала би перетворювати й робити суспільство більш рівноправним і справедливим.

Євген Павлюковський: Тобто це таким утопічний марксизм?

Михайло Мінаков: Він як раз практичний, але він точно не відповідав реаліям тогочасної Польщі.

Любомир Ференс: Ви казали, що ви кілька разів спілкувалися з Зіґмунтом Бауманом. Яке враження він на вас справив? Якою людиною він був?

Михайло Мінаков: Я спілкувався з ним до недавна. Я його бачив і вже в 91 рік. І мене вразила його молодість, ця енергія і відкрита думка. Він постійно вчиться. Мені було цікаво, як він вивчає Iphon, намагається зрозуміти, як він діє й чим відрізняється від Android. Хоч це, здається, йому було не так і легко прийняти. Але треба сказати, що ця молодість пов’язана із філософським, соціологічним вишколом: відкритість — аби розуміти те суспільство, де він живе.

В той період, коли він у 68-му виїздить з Польщі, відмовляється від громадянства (тільки так можна було виїхати) і приїздить до Ізраїля, потім до Англії (три роки буквально) він, здається, не міг прийняти деякі речі в ізраїльському суспільстві. Йому було важко. І він сам потім мені розповідав, що це було неправильно: якщо соціолог не може чогось прийняти, значить, він нормативіст, а не реаліст, а значить — не зрозуміє.

Любомир Ференс: А що він не міг прийняти в ізраїльському суспільстві?

Михайло Мінаков: Передусім, його непокоїв сіонізм.

Любомир Ференс: Він був антисіоніст?

Михайло Мінаков: Він був альтернативним щодо сіонізму, але не анти. Це третій шлях.

Також він був дуже цікавою фігурою в тому плані, що вимагав від тих, хто провадив інтерпретацію Голокосту відмовитись від абсолютизації Голокосту. І дивитися на себе, що вони перетворюють трагедію на ідеологію, ідеологічний продукт. В його критиці ми бачимо фігуру, яка давно вже виходить за межі власне науки й перетворюється на моральний авторитет глобального значення.