Сергій Стуканов: Україна посіла 166 сходинку у рейтингу економічних свобод, тобто впала на чотири пункти у порівняння із минулим роком. Чому Україна продовжує котитися вниз у цьому рейтингу?
Ілля Несходовський: Ми не впали у цьому рейтингу. Загальна кількість балів, яку ми набрали в рамках рейтингу, збільшилася, але весь світ іде вперед більш швидкими темпами, ніж ми. Ті країни, що були позаду нас, змогли набрати більше балів. Ми не стоїмо на місці, ми дуже повільно рухаємося. Саме тому ми наші позиції у подібних рейтингах погіршуються. Це говорить про те, що у нашій країні не все гаразд для того, щоб тут вести бізнес. Звичайно, це відлякує інвесторів, вони бачать ризики.
Лариса Денисенко: Що можна дізнатися із рейтингу економічних свобод, з чого він складається?
Ілля Несходовський: Він складається з чотирьох компонентів. Перший – верховенство закону. По цьому компоненту у нас найгірші показники. Ми досі не реформували судову систему. У нас не так вже й погано йдуть справи із захистом приватної власності, але цей рівень нижчій за наших сусідів.
Друге – це податкове навантаження. Зокрема, це питання фіскальних витрат, питання податків. Третій – це регуляторні акти. Тобто, наскільки важко в Україні відкривати бізнес, наскільки важко підключатися до певних комунікацій, наскільки важко отримувати ліцензії та сертифікувати свою продукцію.
Четвертий – це свобода ринку. Скільки є обмежень, чи достатньо є ресурсів, щоб залучити додатковий капітал (у тому числі інвестиції), наскільки є платоспроможним населення, скільки є торгівельних обмежень. До речі, на цей рейтинг вплинули і ті обмеження, які ввела Росія. Війна негативно відобразилася на нашій позиції у рейтингу.
Сергій Стуканов: У цьому рейтингу Україна має кілька сусідів: 160 місце зайняв Еквадор, далі Чад, Афганістан, Ангола. Україна перебуває поряд із країнами Африки і країнами Південної Америки і Середньої Азії.
Лариса Денисенко: Подібна ситуація була і у рейтингу Transparency International щодо рівня корупції.
Ілля Несходовський: Корупція – це прояв хвороби. Найбільша проблема – це питання інституцій, що належним чином не працюють. Це питання належної роботи судової інституції. Ми чудово розуміємо, що дуже часто питання у суді вирішуються хабарами і дзвінками, а не за законодавством. Далі питання щодо регуляторних актів – це питання антимонопольного комітету. Ринки – це також важливе питання.
Питання у тому, що всі інституції нам дісталися від радянського союзу, а потім з’явилася ринкова економіка. Регулятори, які мають обов’язково бути присутні у ринковій економіці, були відсутні. Є такий вираз екстрактивність. Цей термін використовують по відношенні до економіки, для того, щоб зрозуміти, наскільки ти можеш себе реалізувати. Сьогодні, говорячи про екстрактивність, є олігархи, які фактично узурпували владу у країні. Як результат – корупція. Тобто це лише прояв хвороби.
Лариса Денисенко: Судова реформа триває, втім, чи зміняться наші показники наступного року через те, що владу, як ви сказали, узурпували олігархи?
Ілля Несходовський: Динаміка буде позитивна. Якщо ми подивимось на показники економічного зростання, то побачимо, що зростання є. Протягом тривалого періоду показники позитивні. Вони достатньо суттєві, тобто ми рухаємося у правильному напрямі.
Щодо очищення влади. Я б акцентував увагу не тільки на судовій системі, а й на виборчій. Сьогодні є суттєві можливості впливу на те, хто прийде у політичну владу. Це негативно впливає на формування парламенту. Втім, і тут я бачу позитив. Це питання утворення громад. Збільшується самосвідомість, на місцях з’являються кошти. Це підвищує розуміння того, що люди впливають на формування влади. Це оздоровлює наше суспільство. Сподіваюся, що цей рух буде постійним. Жодна країна не реформувалася так швидко. Реформи тривають лише три роки.
Сергій Стуканов: Міністерство економічного розвитку і торгівлі погіршило прогнози на 2017-2018 роки. Раніше на 2017 рік очікували майже 3% зростання ВВП, а тепер очікують 2,4%. Також і стосовно 2018 року: очікували 3,6%, але буде лише 3%.
Ілля Несходовський: Чому відбулося погіршення прогнозів? Треба поглянути на фактори, які зумовили погіршення.
Я вважаю, що одна з причин того, що зростання відбудеться на 3%, а не на 3,6%, це запровадження формули Роттердам плюс. Це призвело до зростання вартості електроенергії і, відповідно, вартості виробництва. Тому міг погіршитися прогноз. Тут слід правильно працювати з інформацією і приймати правильні управлінські рішення.
Наприклад, я сьогодні зустрічався із бізнесменом, який сказав, що має вільні площі, людей, підключення, автономне опалення і всі умови. Зараз вони шукають того, хто хоче побудувати у них виробництво. Саме з таких перемог і формується економічне зростання. Уряд має робити максимум у цьому напрямку, заохочувати бізнес. Сьогодні я бачу дуже мало заохочених.
Лариса Денисенко: Минулого року ми мали у рейтингу 162 місце, цього року 166. Наскільки критична втрата цих чотирьох позицій на фоні того, що у нас збройний конфлікт?
Ілля Несходовський:
Інвестор не звертає уваги на країни, які займають будь-яке місце у рейтингу після 100. Буде в України 162 місце чи 166 – немає значення.
Навіть, якщо ми говоримо про потенціальне інвестування. Можуть бути хіба що конкретні проекти, які інвестор захоче реалізувати із конкретними параметрами. Україну не розглядатимуть. Ми не цікаві нікому.
Лариса Денисенко: Якщо ми наступного року із 162 місця вирвемося на 140, чи зможемо ми зацікавити інвесторів такою позитивною динамікою?
Ілля Несходовський: Так, така динаміка може зацікавити. Якщо є суттєва динаміка зростання – то це гарний потенціал. Зайти на ринок, де продовжується позитивна динаміка – це означає зняти ті вершки, яких вже немає на розвинутих ринках. Нам треба показати стійку і значну динаміку. Перехід із 166 на 156 не покаже наш потенціал. 140 – це вже те, що покаже динаміку змін.
Сергій Стуканов: Білорусь показала істотне зростання. Минулого року країна посідала 157 місце, а цього року 104. Росія зі 153 піднялася на 114 місце. Тобто навіть, якщо економіки не є вільними, то можуть розвиватися?
Ілля Несходовський: У Білорусії корупції, як такої, нема. Там є питання відсутності політичних свобод, але подивіться, як Лукашенко ставиться до інвесторів.
Лариса Денисенко: Тобто там немає економічних свобод, але є преференції для інвесторів?
Ілля Несходовський: Там судова система діє нормально. Є питання стабільної фінансової системи, є питання щодо зняття регуляторних бар’єрів. Звичайно, це позитивно впливає. Про політичні свободи на сьогодні готові забути, якщо країна реалізовує політику економічного прагматизму. Ця політика дає розвиток багатьом країнам.
Лариса Денисенко: Але у Росії ситуація із корупцією не набагато краще, ніж в України. Втім, у цьому рейтингу Росія теж вирвалася вперед.
Ілля Несходовський: Вони змогли розмежувати. Якщо до нас інвестор приходить інвестувати сотні мільйонів доларів, то стикнеться із корупцією. Це трапиться під час отримання дозволів на підключення, розміщення тощо. У нас корупція має різні рівні і прояви. У Росії у цьому аспекті все систематизоване. Інвестор знає скільки конкретно треба заплатити. У цьому сенсі вести бізнес у Росії легше, якщо не враховувати санкції. Там тобі дадуть заробити. У нас є певне «жлобство». Корупціонери просять більше, ніж людина може заробити.
Якби «корупційний податок» в Україні був хоча б рентабельний, як у Росії, то, можливо, б інвесторам було б цікаво інвестувати, навіть з урахуванням хабарів. У нас просять забагато.
Сергій Стуканов: Чи враховує цей рейтинг враховує співвідношення економіки із політичною сферою? Чи бізнесу не треба виявляти свої політичні прихильності.
Ілля Несходовський: Розвиток політичних свобод взагалі не розглядається. У певній мірі ми можемо порівняти Білорусь із Китаєм. Там теж відсутня політична свобода. Разом з тим, економічні свободи доволі потужні. Це дозволяє йому показувати швидкі темпи зростання. Є бізнес, є політика.
Лариса Денисенко: Ви сказали, що корупція – це лише прояв хвороби. Чи можна впливати на реформи зняттям температури, тобто подоланням корупції? Чи треба займатися тим, щоб інституції працювали належним чином?
Ілля Несходовський: Інституції мають працювати належним чином. Процеси, що відбуваються зараз борються із причиною корупції. Ми маємо розглянути основні причини корупції. Це питання управління державною власністю. Тут вже робляться певні кроки, хоч і не дуже ефективні. Відсутність належного контролю за державною власністю і не публічність роботи державних підприємств призводить до того, що дуже часто ці підприємства очолюються за партійною квотою. Прибуток такого підприємства привласнює партійна каса. Ліками від цього є контроль за державною власністю. Зараз вже реалізується програма аудиту державних підприємств. Вже зараз показники показують, що є серйозні проблеми.
Друге – найм незалежних менеджерів. Наприклад, в «Нафтогазі» ефективність управління піднялася суттєво. Далі – це питання боротьби з офшорами. Зараз буде крок, який може мати резонанс. Я говорю про можливість доступу податкових органів до рахунків громадян, які задекларували більше 1 мільйона гривень. Це необхідно. Питання приватизації – це взагалі провалений підхід. Одеський припортовий завод, який мав стати флагманом, був заблокований. Було зроблене все, що дискредитувати Україну в очах інвесторів. Можна говорити і про реформу судової гілки. Люди часто бачать лише окремі елементи, але їх багато.