Достовірність Е-дeкларацій нe пeрeвіряють, бо Мін’юст нe затвeрдив порядок пeрeвірки

Лариса Денисенко: У чому унікальність методики вимірювання корупції і коли нею почнуть практично користуватися?

Руслан Рябошапка: Діяти почне дуже швидко. Вже за кілька місяців ми матимемо перші результати опитування за цією методикою. Це не означає, що вона була розроблена дуже швидко, адже ми йшли цим шляхом п’ять чи шість років. Роботу над нею починали ще у Міністерстві юстицій, було багато обговорень і кілька пробних пілотів. Ми випробовували методику, виправляли і, нарешті, минулого тижня, ми затвердили її на засіданні НАЗК.

У чому її унікальність? Це той еталонний стандарт,  соціологічний інструмент із яким ми зможемо вимірювати проблематику корупції. Сьогодні тема корупції перебуває у полоні певних міфів і уявлень, які були сформовані політичними маніпуляціями, лозунгами, ЗМІ. Через це дуже важливо мати такий уніфікований інструмент, який допоможе нам бачити реальний стан речей незалежно від зовнішніх чинників.

Цей інструмент єдиний і ним можуть користуватися як органи влади, так і громадськість. Ми можемо робити звіти, які будуть паралельними чи альтернативними, тож громадськість зможе перевірити нас. Цей інструмент керується не тільки враженнями населення стосовно стану справ, а і дослідженнями реальних корупційних практик. Ми опитуватимемо не лише населення, а й експертів, представників бізнесу. Ми будемо говорити про те, які є форми корупції, які явища у цій сфері найбільш поширені. Так ми матимемо більш чітку картину.

Лариса Денисенко: Чим ця методика буде відрізнятися від соціологічних опитувань, крім того, що ви залучатимете експертів?

Руслан Рябошапка: Наші дослідження будуть здійсненні за єдиною методикою, а кожне соціологічне опитування, яких сьогодні багато, здійснюється за власною методикою, використовуючи власний інструментарій. Слід розуміти, що у кожному соціологічному опитуванні саме поняття корупції може визначатися по-різному. Ми використовуємо єдиний інструментарій, який зазначений в антикорупційному законодавстві.

Також наша методика має експертний ухил. Крім того, ми досліджуватимемо специфічні сфери, де, можливо, закладені найбільші корупційні ризики. Це освіта, медицина, сфера адміністративних послуг і державних закупівель.

Лариса Денисенко: Чим ця методика відрізнятиметься від рейтингу Transparency International, який вони публікують кожного року. У рамках цього рейтингу вони опитують і бізнесові, і міжнародні, і правозахисні організації, і інвесторів.

Руслан Рябошапка: Transparency International використовує кілька різних опитувань. Відзначу, що кількість цих опитувань щороку змінюється. Через це ми не можемо говорити, що це рейтингування щороку є чітким і досить точним, адже в одній країні використовується три дослідження, а в іншій може використовуватися десять.

Лариса Денисенко: Але вони про це зазначають і це можна відстежити.

Руслан Рябошапка: Так. Десять досліджень дають більш точну картину і її не можна порівнювати із тою, яка складена з двох чи трьох досліджень. Наша методика єдина і тому картина буде більш точною. Наша робота над цією методикою почалася із того, що ми доволі критично спостерігали за рейтингом Transparency International і вирішили створити такий інструмент, який буде максимально адаптований до наших українських умов і при цьому показуватиме точний результат.

Наталя Соколенко: Чи будуть опитування про корупцію проводитися в окремих установах?

Руслан Рябошапка: Ми не мали на меті створювати рейтинг корумпованості установ.

Наталя Соколенко: Я не про рейтинг. Я про випадки, коли можна з’ясувати щось конкретне про певну установу, чи мова йде лише про сфери?

Руслан Рябошапка: Так вивчення проводиться у різних сферах. Тим не менш, агентство має інші інструменти, щоб дізнатися про корупцію у конкретній установі. Нещодавно ми затвердили методику аналізу і виявлення корупційних ризиків. На основі цієї методики кожна установа буде зобов’язана будувати антикорупційну програму. НАЗК, у свою чергу, має погоджувати ці програми.

Тобто, ми матимемо дорожню карту по боротьбі із корупцією кожного відомства. Також ми матимемо повноваження дивитися яким чином ця дорожня карта імплементується.

Наталя Соколенко: Яке практичне значення матиме використання цієї методики для виявлення корупції?

Руслан Рябошапка: Звісно. Щороку ми презентуватимемо Кабінету міністрів, а він, у свою чергу, до парламенту, Національну доповідь стосовно стану справ у корупції. Ця доповідь будуватиметься на результатах цього опитування. Якщо ми, наприклад, побачимо, що сфера охорони здоров’я має негативну динаміку, то будемо пропонувати уряду і парламенту певні рішення, щоб покращити ситуацію.

Лариса Денисенко: Хто з фахівців розробляв цю методику?

Руслан Рябошапка: Була створена група зі вчених, юристів та соціологів. Очолював цю групу професор Іван Бороменський, який наразі є головою делегації України у групі держав Ради Європи проти корупції.

Опитування складатиметься з кількох блоків. По-перше, це соціологія, тобто опитування населення. Зовсім інша методика – це інтерв’ювання представників бізнесу та інших експертів. Звісно, є певні хитрощі, як це інтерв’ю проводитиметься. Зокрема, про побудову питань. Це допоможе  перевірити, чи чесно людина відповідала.

 

 

Лариса Денисенко: Іноді бізнес буває задіяний у корупційних схемах і хоче такий стан справ зберегти, адже так зручніше.

Руслан Рябошапка: Дійсно, у певних випадках бізнес сам виступає каталізатором корупційних процесів. У нас є ряд тонких соціологічних інструментів, які дають можливість отримати чітку та об’єктивну картину.

Лариса Денисенко: Останнім часом болючою точкою залишається суд. Він зазвичай попадає у топ п’ять найбільш корумпованих відомств, до речі, разом із президентом. Як перевірятиметься фактична корупційна вина вищих щаблів влади?

Руслан Рябошапка: Звичайно, фактичну корупційну складову легше поміряти у сфері адміністративних послуг чи державних закупівель. Коли ми говоримо про корупцію вищих щаблів влади – це те явище, яке є доволі прихованим. Його дослідити доволі важко.

Чітку картину стосовно корупції серед вищих щаблів влади буде отримати дуже складно, якщо взагалі реально.

Лариса Денисенко: На що у цій сфері взагалі можна орієнтуватися? Бодай щось ця методика може змінити? 

Руслан Рябошапка: Так. Є речі, пов’язані із парламентом. Це певні політичні домовленості, які відслідкувати можна, якщо проаналізувати хто і за що голосує, або можна зрозуміти хто за що сплачує. Так само можна зробити із виконавчою владою, досліджуючи сферу державних закупівель. Можна з’ясовувати проблемні сфери і причину виникнення проблем.

Звичайно ми не можемо з’ясувати багато таємних речей, які стосуються вищих органів влади, зокрема у питанні торгівлі впливом. Втім, ми можемо вимірювати, наскільки високою є довіра до органів влади, які очікування мають люди до того чи іншого органу влади, як змінилися очікування, наскільки дії органів влади відповідають очікуванням. Тобто, тут інший інструментарій, який більше пов’язанний зі сприйняттям корупції. Тим не менш, він дає певну картину.

Наталя Соколенко: Як ви можете прокоментувати електронні декларації, які були подані цьогоріч. Як їх перевіряють?

Руслан Рябошапка: Ми проводимо перевірку щодо факту подання декларації і щодо своєчасності подання декларації. Цим опікується Руслан Радецький. Кілька матеріалів, які пов’язані із умисним ухиленням від подання декларацій, вже передано до НАБУ. Також вже є кілька рішень судових, що визнають вину людей, які не подали декларацію.

Робота над перевіркою змісту електронних декларації досі відкладається, адже у НАЗК є певні неузгодженості позицій із Міністерством юстицій.

Мін’юст наполягає, що ця процедура має бути максимально урегульована, з чіткими строками і чітким моментом прийняття рішення. Наша позиція трошки відрізняється, тому дискусія затягнулася. Сподіваюся, що незабаром ми приймемо рішення.

Наталя Соколенко: Тобто перевірка ще не почалася?

Руслан Рябошапка: Ми врахували максимальну кількість пропозицій Міністерства юстицій. Залишилося кілька принципових позицій. Наприклад, за кожним фактом перевірки усі чотири члени НАЗК мають збиратися і приймати рішення щодо початку перевірки. Через те, що ми маємо понад сто тисяч декларацій – ми просто не зможемо цього зробити.

Також ми не можемо погодитися на пропозицію Міністерства юстицій, щоб лише члени НАЗК проводили перевірку декларацій, адже тоді ми не розуміємо для чого нам апарат. Чотири члени НАЗК не перевірять сто тисяч декларацій, які ми маємо сьогодні.

Лариса Денисенко: Міністерство юстицій обґрунтовує це персональною відповідальністю?

Руслан Рябошапка: Ні. Вони вважають, що оскільки НАЗК колегіальний орган, то й усі рішення мають прийматися колегіально. Це не зовсім правильне тлумачення закону, адже є багато індивідуальних рішень, зокрема кадрових. Вони ж не приймаються колегіально. Також деякі рішення можуть приймати, як члени НАЗК, так і уповноважені особи. У законі прямо написано, що уповноважені особи НАЗК мають право складати протоколи, тобто це не повинен бути тільки член НАЗК.

Чому найбільшу увагу під час перевірки електронних декларацій привернув гонорар Сергія Лещенка за лекцію у Києво-Могилянській академії?

Руслан Рябошапка: Перевірка Сергія Лещенка не стосувалася його декларації. Я був у відпустці у цей період, а керівник департаменту ініціював перевірку ситуації, коли Сергій Лещенко читав лекції студентам. Перевірка стосується факту несумісництва факту депутатської діяльності із іншою оплачуваною діяльністю.  

Тут є кілька питань. Ми вже давно працюємо із цією проблематикою і бачимо, що закон не визначає сьогодні що таке викладацька діяльність. Я вважаю, що читання лекції студентам вищого учбового закладу можна назвати викладацькою діяльністю, а інакше це називати не можна. Тим не менш, у законодавстві не має чіткого визначення, що таке викладацька діяльність. Ми виходимо із принципу верховенства права та юридичної визначеності. Якщо держава чітко не зазначила громадянинові межі його правомірної поведінки, то вона не має права карати людину за те, що вона не дотрималася цих меж.

З того коментаря, який я бачив сьогодні у Facebook голова НАЗК дотримується позитивістського підходу. Це радянська школа. Якщо є паперова інструкція, то ти маєш дотримуватися кожного слова у ній.

Наталя Соколенко: Чи є судова перспектива у цієї справи?

Руслан Рябошапка: Я не бачу судової перспективи. Я не виключаю, що протокол про адміністративне порушення буде складений і його винесуть на засідання НАЗК. Ви бачили позицію голови агентства. Я цього підтримувати не буду.

Наталя Соколенко: Хіба це не світова практика, коли політики виступають із лекціями перед студентами?

Руслан Рябошапка: Дійсно, у багатьох країнах світу дозволяється творча, викладацька, наукова діяльність, медична практика, тренерська практика, суддівська, якщо це якісь види спорту. Нічого протиправного у цьому немає. Підхід, який я побачив у діях власних працівників не відповідає нашому законодавству і не є пріоритетом нашого агентства.

Очевидно, що питань, які пов’язані із конфліктом інтересів на вищому рівні, значно більше. Очевидно, що Лещенко не є затятим корупціонером, який представляє високу загрозу. Я бачу більшу проблему у сфері державних закупівель і аналітику того, наскільки залучені наші посадовці і їхні близькі до здійснення державних чи публічних закупівель. Чи саме тут немає конфлікту.

Наталя Соколенко: А це можна з’ясувати через електронні декларації?

Руслан Рябошапка: Так. Одна з наших нових ідей пов’язана із новою унікальною системою ProZorro. Ми би хотіли поєднати ці дві бази данних, два реєстри ProZorro та Єдиний державний реєстр декларацій, щоб намагатися знаходити пов’язаних осіб. Тобто, тих чиновників, яких ми бачимо у реєстрі і тих підприємців, які беруть участь у публічних закупівлях. Так ми побачимо, де чиновник перетинається із бізнесом, та де виникає конфлікт інтересів.

Наталя Соколенко: А хто і коли почне перевіряти законність майна, зазначеного у деклараціях?

Руслан Рябошапка: Це повна перевірка декларації. Має бути погоджена процедура перевірки декларації із Міністерством юстицій. Як тільки ми отримаємо візу міністра юстицій на цього порядку, то одразу почнемо це робити.