Хотілося підійти до Чуркіна і вилити йому на голову склянку води, – Мацука

Гість ефіру – Олександр Мацука, радник Постійного представника України в ООН​​

Андрій Куликов: Сьогодні, коли в Європі зростає хвиля тероризму, яку роль може відіграти ООН?

Олександр Мацука: Організація настільки сильна, наскільки цього хочуть її члени. Не треба думати, що це якийсь світовий уряд. Перш за все, це майданчик для прийняття рішень. В Раді безпеки ООН, де мені довелося працювати останні сім років, є окремі пункти «Протидії міжнародному тероризму». Якщо держави можуть погодити свої дії, то будуть і рішення, якщо ж ні – то дії обмежаться заявами з висловленням занепокоєння.

Анастасія Багаліка: Чи існують в ООН якісь глобальні механізми протидії міжнародному тероризму?

Олександр Мацука: За лаштунками йде серйозна робота. Є кілька структур, зокрема Комітет з тероризму, окремий орган, що координує дії, спрямовані на протидію тероризму та виробляє загальну тактику цієї протидії і відслідковує тенденції. Не варто чекати конкретних рішень на зразок «всіх заарештувати і посадити», це справа урядів. А для ООН головне скоординувати ці зусилля і виробити спільну стратегію боротьби.

Андрій Куликов: Ви – один із фахівців, які не раз змінювали свою роботу в ООН. Починали ви у представництві України при ООН, згодом перейшли до розряду так званих міжнародних чиновників, де ви мали зберігати повний нейтралітет, а тепер ви знову співпрацюєте з українською стороною. Наскільки вам вдається поєднувати цю відстороненість, працюючи на цілий світ, і небайдужість до того, що відбувається в Україні?​​

Олександр Мацука: Є поняття професійної етики, і це головне. Але якщо по-чесному, то в останні три роки, після спалаху агресії Росії щодо України, організовуючи засідання, що стосувалися України – скільки разів мені хотілося встати зі свого директорського крісла, підійти до Чуркіна (колишній постійний представник Росії в ООН – Ред.) і вилити йому на голову склянку води! Я уявляв, як повільно виливаю йому на голову воду, а шматочки льоду стукають, стукають і стукають по столу… Але стримуєшся, треба робити свою справу.

Мені доводилося працювати в багатьох конфліктних ситуаціях. Коли ти спілкуєшся з різними сторонами – тобі доводиться спілкуватися і з негідниками. Але це наша робота, і наша робота – бути абсолютно чесними.

Для мене було визнанням, коли мені за підготовлену доповідь одночасно подякували і американська і російська сторона, вони сказали: «Нікому не подобається, але ніхто не може зачепитись».

Андрій Куликов: Чи існують блоки всередині організації? Наскільки вони постійні чи ситуативні? Раніше було все зрозуміло, є Блок НАТО, є Блок Варшавського договору і Рух неприєднання.

Анастасія Багаліка: Та й зараз окремі країни пов’язують з Російською Федерацією, які голосують синхронно з Росією, наприклад, Венесуела.

Олександр Мацука: Раніше ці блоки були краще оформлені, більш сталі. Зараз єдиним блоком виступають західні країни. Зазвичай із заявою виходить представник Євросоюзу, всі з ним погоджуються, і лише хочуть «щось додати». Що стосується російських союзників в ООН… я б їх назвав не союзниками, а клієнтами. Допоки Росія платить, чи допоки її бояться, то будуть голосувати так само. Щойно ситуація зміниться – і вони розбіжаться, як миші.

Андрій Куликов: Яку роль може відіграти ООН в тому, що дехто називає конфліктом в Україні, а дехто – конфліктом довкола України? Ви висловились чітко щодо це – агресія Росії проти України. Але у світі безліч неврегульованих конфліктів.

Олександр Мацука: Так, наприклад, наша місія в Кашмірі працює з 1948-го року. Але повертаючись на наші терени, скажу, що у нас в українській спільноті вкорінені великі очікування, що хтось прийде, врятує і вирішить все за нас. Зважаючи на те, що Росія є постійним членом Ради безпеки ООН з правом вето, чекати, що Рада ухвалить будь-яку антиросійську резолюцію не доводиться. Ми говорили про Крим, про Донецьк про інші конфлікти – але нічого не сталося. Це створило умови, щоби остання Генасамблея прийняла резолюцію щодо Криму.

Анастасія Багаліка: До речі, про Раду безпеки: у 2018 році її склад зміниться і Україна, як непостійний член Ради з неї вийде, поступившись місцем Польщі. Яких рішень можна очікувати від поляків?

Олександр Мацука: Що стосується наших двосторонніх проблем, то я не думаю, що вони вплинуть на позицію Польщі в Раді безпеки. Росіянам знов не пощастило. На початку війни прийшла Литва, потім прийшла Україна, а тепер буде Польща – і легше росіянам від цього не стане.

Анастасія Багаліка: Рада безпеки – потужний орган ООН, що ухвалює рішення, але останнім часом йде мова про те, що потрібно міняти правила голосування у Радбезі, зокрема накладати вето. Чи є законна процедура, як це можна було б реалізувати?

Олександр Мацука: законної процедури нема, але є прописана рекомендація: в разі, якщо конфлікт стосується постійних членів ООН, то ці країни мають утримуватися від голосування. Британці та французи готові на це йти, а останні взагалі пропагують це як норму, але Росія ніколи на це не погодиться, так само я не впевнений і в Сполучених Штатах

Андрій Куликов: Протягом вашої роботи в ООН, ви опікувалися і Балканами, і Кавказом, тобто районами, де траплялися гучні конфлікти з багатьма жертвами. Який із них був особисто для вас найболючішим?

Олександр Мацука: Грузія у 2008 році. Після цього конфлікту я пішов з Європейського відділу і попросив переведення в Раду безпеки. Найперше, через відчуття безпорадності. Наш департамент передбачив цю війну, доповіли генсекові – на той час це був, на жаль, Пан Гі Мун, – про те, що спалахне війна. Ми змусили його зробити заяву. Якщо підняти документи, ви побачите, що заява була зроблена за день до війни. Далі була боротьба за залучення генерального секретаря до врегулювання цього конфлікту, але він, на жаль, дуже боявся росіян. Окрім того, на було політичної волі держав-членів ООН. Ніхто не думав, що це піде далі. Усі вважали, що Росія на цьому зупиниться, але вона не зупинилась.

Анастасія Багаліка: ви сказали «на жаль, Пан Гі Мун» – отже, він був не надто ефективним Генсеком?

Олександр Мацука: Я працював з Бутросом Бутросом Ґалі, Кофі Аннаном та Пан Гі Муном, і для мене Гі Мун був найгіршим генсеком. А найкращим – Кофі Аннан.

Анастасія Багаліка: Конфлікт у Грузії ви передбачили за день до вторгнення. А як щодо України? Це було непередбачувано?

Олександр Мацука: На той час я вже не працював у Європейському відділі, і не знаю, хто цим питанням там займався. Але, мабуть, ніхто з нас не міг собі уявити, що ті, хто називають себе братським народом… ми Біблію погано читали, і забули, що і в Авеля був брат.

Анастасія Багаліка: Ви пригадуєте той злам зими-весни 2014-го року? Чи було у вас те ж відчуття безпорадності?

Олександр Мацука: Був шок. Але професійного відчуття безпорадності вже не було. Я вже був директором Секретаріату Ради безпеки. Я знав, що те, що я робитиму, буде допомагати моїй державі – не порушуючи професійної етики. Бо виконуючи свою роботу, я захищав свою країну.

Андрій Куликов: Чи існує розписка про нерозголошення в ООН? І наскільки ми можемо бути впевненими, що Олександр Мацука нічого від нас не приховує.

Олександр Мацука: Я пішов з Ради безпеки понад півроку тому, і я маю тримати язик за зубами півроку. Це ніде не прописано, але це етика. Термін збіг.

Андрій Куликов:  Ви випускник Інституту міжнародних відносин Київського державного університету імені Тараса Шевченка 1979-го року. Тоді випускники з таким фахом були радянській Україні непотрібні або майже непотрібні, що зіграло негативну роль, коли Україна стала незалежною. Наскільки зараз держава забезпечена дипломатами з відповідною підготовкою?

Олександр Мацука: до нас приходять молоді люди, яких у нас раніше не було: це арабісти, люди зі спеціальними знаннями, з тим, чого нам не викладали. Але у нас була дуже сильна школа, а от в сучасній я не впевнений. Часто нам доводиться пояснювати молодим якісь базові речі.

Анастасія Багаліка: Повернімося до нашого анонсу. Як працює ООН, які механізми роботи організації? Зокрема – як відбувається аналітична робота?

Олександр Мацука: Тут варто розділяти: ми готуємо доповіді, а рішення ухвалюють держави-члени ООН.

Андрій Куликов: в радянській Україні не було, здається, жодної студентки на міжнародних відносинах. Яка зараз ситуація в українській дипломатії?

Олександр Мацука: У службі регулярно з’являються жінки, і до того ж, дуже професійні. Тенденція йде до того, щоб в організації були 50% жінок, і я думаю, невдовзі так і буде. В моєму останньому відділі жінки були в більшості.

Анастасія Багаліка: В контексті Донбасу лунає означення «заморожений» конфлікт. З вашої практики – чи можуть бути конфлікти «замороженими»?

Олександр Мацука: Заморожений конфлікт – це, швидше, Придністров’я. Підморожений конфлікт – це Карабах. На Донбасі, де щодня гинуть люди, це «війна, що тліє», конфлікт невисокої інтенсивності. Згадайте, Авдіївка була не так давно. Це був короткий спалах, але реальної війни.

Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.​