Компроміс з Росією: неможливо чи необхідно?

Євген Павлюковський: Як ви розцінюєте заяви президента у Чугуєві щодо безпекового компонента в Мінських угодах і з чим пов’язана така реакція ватажка так званої ДНР Захарченка?

Кирило Сазонов: Порошенко сказал совершенно правильные вещи, что без прекращения обстрелов ни о каких политических процессах речь идти не может. Естественно, что в Москве недовольны, а поскольку Захарченко — марионетка Путина, он это недовольство озвучил.

Они хотят вернутся в Украину на условиях особого статуса, который она им дать не может. Для Украины это бомба замедленного действия: если депутаты примут этот закон, получится, что жители одного региона имеют больше прав, чем жители остальных.

Люди, которые убывали украинцев, будут пользоваться всеми правами, и мы будем платить пенсию пострадавшим боевикам из своих налогов. Конечно, Украина на это не пойдет, потому что это вызовет социальный взрыв.

В Украине прекрасно понимают эти угрозы, и капитуляции, как хочет Кремль, не будет.

Андрій Куликов: Голова Адміністрації Президента Ігор Райнін заявив, що у Харківській області є значна загроза дестабілізації. Ваша оцінка цієї заяви.

Кирило Сазонов: Эта угроза остается не только в Харькове. Очень мощные позиции сепаратистов во власти и в контролируемой Украиной Донецкой области, и в Луганской области.

Подобные угрозы есть в Одесской, Запорожской, Днепропетровской областях. Эта «пятая колонна» достаточно многочисленная, и никакая спецслужба с ней сразу не справится. Нам постепенно надо с этим что-то делать.

Решения нужно принимать на уровне законов. В Украине не предусмотрено ни лишения гражданства так просто, ни ограничения избирательных прав. Хотя церемониться с людьми, которые не признают украинскую независимость, даже вступать в дискуссию, не стоит.

Мы не можем запретить гастроли артистов, которые выступают в Севастополе, а потом приезжают в Киев, если не можем договориться, что нужно вводить визы с Россией. Бороться с внутренним врагом еще тяжелее (Чем с внешним, – ред.).

У нас не может быть компромиссов с Россией, потому что они не видят Украину независимой страной.

Євген Павлюковський: Заява Порошенка і відповідь на неї Захарченка знаходять певну рефлекцію на Заході? Це частина політики України, спроба показати свою рішучість, чи намагання тиснути і говорити про те, що одного Мінського процесу недостатньо?

Володимир Кушніренко: Ми говоримо про формат вирішення проблеми. Вона вирішується в арбітражному контексті. Це звичайна практика у світі. Країни Заходу захищають власні цінності, їх міжнародна репутація залежить від того, як вони будуть їх захищати.

За їхніми принципами, будь-яка сторона конфлікту має бути почута. Є громадяни України, які з різних причин не згодні жити у цьому режимі. Є можливість почути їх і визначити їх позицію, почути державу Україну, яка також має свою позицію, і досягти компромісу.

Дипломатія — це мистецтво компромісів, і коли ми говоримо про Мінський чи будь-який інший формат — це насамперед дипломатія. Позбавлення громадянства — це дуже жорстка заява, яка в ЄС не сприймається.

Якщо ми хочемо нормальним, не пострадянським суб’єктом міжнародних відносин, а сучасною країною, ми повинні розуміти, що є моделі, у яких треба досягати певного компромісу. Треба грати і досягати перемоги, як на Олімпійських іграх, де без мельдонію — законно.

Андрій Куликов: На Олімпійських іграх є ще один принцип: головне не перемога, а участь. Складається враження, що у нас так само.

Володимир Кушніренко: Так, але це вже наша внутрішня проблема, яка стосується нашої волі, а не Мінського процесу. Щоб стати суб’єктом, треба зрозуміти, що зараз ми ним не є. Ми залучаємо усіх, кричимо, що на нас тиснуть. Нам кажуть: добре, ми допоможемо, але майте волю.

Євген Павлюковський: Після резолюції ПАРЄ українська риторика стала впевненішою?

Володимир Кушніренко: Це не «плюс» нам. У нас не вистачає політичного розуму створити таку модель переговорів, яка дала б можливість досягнути перемог у різних зонах. Ми ніби зайшли у залу суду, і посеред засідання кажемо: ні, не хочемо цього суддю, нам його зачіска не подобається.

Треба залучати інші організації — регіональні, світові. Вони можуть поступово впливати на це.

Потрібно мати не тільки політичну волю, а й розум, щоб розуміти, що досягти чогось тут можна тільки дуже тонкою грою, і вміти конвертувати власний потенціал у державну політику.

Євген Павлюковський: Лідери країн погодились, що першочерговою для дорожньої карти імплементації Мінських угод має бути безпекова складова. Чи буде карта, зважаючи на те, що обстріли не припинилися?

Володимир Кушніренко: Захід говорить: зробіть перший крок — припинення вогню. Сторони прийняли це. Але обстріли продовжуються з обох боків — будьмо реалістами, ніхто не буде жертвувати людськими життями, щоб не відстрілюватися — це війна.

Європі дуже важливо вирішити цей конфлікт, не відходячи від правил.

Андрій Куликов: Наскільки я знаю, жоден конфлікт, у якому Росія підтримувала сепаратистів, не був розв’язаний на користь тієї країни, у якій вони підтримували сепаратистів.

Володимир Кушніренко: Світ не закінчується Російською федерацією. Існує безліч інших конфліктів, подібних до того, відбувається в Україні.

На пострадянському просторі є велика проблема з відповідальністю і суб’єктністю. Очевидною є проблема нецивілізованості підходу до вирішення конфлікту. Насправді є набагато важливіші завдання, ніж сперечатися, кому належала Київська Русь — це соціальні проблеми.

Євген Павлюковський: Якщо одна сторона не хоче припиняти вогонь, інша стає заручником цього процесу.

Володимир Кушніренко: Коли були подібні конфлікти, і одна сторона виконує усі зобов’язання, а інша їх порушує — вводять додаткову третю силу. Це можуть бути війська ООН чи регіональні війська. Це дозволяє створити демілітаризовану зону й іншими методами припинити конфлікт.

Але коли входить третя сторона, це може затягнутися дуже надовго, і це не запобігає подальшій ескалації конфлікту. Поки що ні Україна, ні сепаратисти на це не погоджуються.

Андрій Куликов: Які будуть дії української влади у відповідь на заяву Захарченка, яка явно свідчить про загострення?

Володимир Кушніренко: Існує великий спектр реакцій. Зрозуміло, як відреагують різні фракції в парламенті. Потім буде, можливо, неочікувана реакція міністра внутрішніх справ.