Мадрид обрав силовий метод стримування каталонців, — політолог

Чи вдасться іспанській владі заблокувати референдум в Каталонії?

Ведучі

Євген Павлюковський,

Сергій Стуканов

Гостi

Олексій Коломієць

https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/09/hr_hh_2017-09-24_kolomiets.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/09/hr_hh_2017-09-24_kolomiets.mp3
Мадрид обрав силовий метод стримування каталонців, — політолог
0:00
/
0:00

За останніми новинами, в Каталонії на вулицях не вщухають акції протесту. Люди вимагають проведення референдуму, який би відділив Каталонію від Іспанії А вчора і позавчора відбулися так звані утиски — уряд Мадриду взяв під контроль фінансову та правоохоронну систему цієї провінції.

Детальніше про це поговоримо з президентом Центру Європейських і трансантлантичних студій Олексієм Коломійцем.

Євген Павлюковський: Що зараз пишуть місцеві ЗМІ про ці події? Наскільки вони вирують?

Олексій Коломієць: Ситуація дійсно вкрай важка і, я гадаю, що зупинити процеси буде вже дуже важко. Ми це повинні розглядати в геополітичному контексті, в якому зараз опинилася Європа, тому можна стверджувати, що так звані стратегічні канікули в Європі завершилися. І історичний період після «холодної війни» теж завершився.

Сергій Стуканов: Ви маєте на увазі, що період, коли кордони в Європі були непорушними, добігає кінця, і будемо мати певні зміни, які доведеться визнавати?

Олексій Коломієць: Абсолютно так. Те, як реагує ЄС на ситуацію в Іспанії, не є новиною після того, як він реагував і продовжує реагувати на події в Україні. Як тільки відбулася анексія Криму, стратегічно Європейський Союз помер на полях боїв Донбасу, а Brexit став політичною могилою для ЄС. І зараз ми не бачимо реакції ЄС навіть по відношенню до його основних членів.

Євген Павлюковський: В Єврокомісії вже прозвучали тези щодо референдуму в Каталонії, що потрібно поважати Конституцію Іспанії. Тобто очевидно, що підтримки Каталонії не буде, принаймні в тій ситуації, яка розгортається зараз. Чи можна тоді говорити про якесь визнання Україною цих процесів?

Олексій Коломієць: В том то і справа, що крім слів єврокомісара про те, що треба поважати Конституцію Іспанії, більше ми не почули нічого.

Я переконаний, що рішення Каталонії щодо проведення референдуму для відділення від Іспанії, є антиконституційним, з іншого боку всі процеси, які відбуваються на європейському континенті, не могли не призвести до цього.

Два роки тому центральний уряд Мадриду доволі безкровно, але відносно силовим методом погасив першу спробу уряду Каталонії відокремитися від Іспанії. В 2015-му році вони приймали відповідні закони та резолюції в уряді Каталонії щодо відокремлення від Іспанії. Але часи були інші.

Як тільки відбулася анексія Криму, стратегічно Європейський Союз помер на полях боїв Донбасу, а Brexit став політичною могилою для ЄС

Сергій Стуканов: Що змінилося? Зараз центральний іспанський уряд теж вибрав стратегію заблокувати референдум, який має відбутися за тиждень. Але ви кажете, що зупинити цей потяг, який набрав швидкість дуже важко, чому?

Олексій Коломієць: Дуже важко. Щодо першої хвилі — все було доволі м’яко, і не було спротиву каталонської влади, напевно, тому, що лідери тодішньої Каталонії не були настільки жорсткі в просуванні своїх цілей незалежності. З іншого боку абсолютно зрозуміло, що нинішній центральний уряд Мадриду є набагато слабкішим, аніж той уряд, який був два роки тому. За цей період відбулися парламентські вибори, і приблизно чотири місяці тривала коаліціада, яка не завершилася нічим. Тоді виконуючий обов’язки прем’єр-міністра Іспанії звернувся до короля з проханням розпустити кортеси. Вони були розпущені, проведені чергові вибори майже з тим же результатом. Єдина відмінність полягала в тому, що ліва популістська партія отримала меншу кількість голосів. Але й консервативна партія не набрала абсолютної більшості. І ми бачили, як в кортесах вирішувалися, чи бути цьому уряду після позачергових виборів. І тоді соціалісти утрималися. Оце є політична ситуація.

Інша політична ситуація — це надзвичайний удар, який був нанесений Королівству Іспанії під час цієї страхітливої зони євро. В банківський сектор Іспанії були влито більше 40 мільярдів євро. Куди ділися ті кошти, ніхто не знає.

Сергій Стуканов: Ви кажете, що уряд Іспанії слабший, а керівництвао Каталонії — навпаки більш рішуче. На ваш погляд, чи за тиждень вони все ж підуть на проведення референдуму, попри те, що Мадрид намагається це заблокувати?

Олексій Коломієць: Це буде залежати від того, як буде поводити себе уряд Каталонії і уряд меншості Іспанії. Я гадаю, що тиск центральної влади буде посилюватися, вікно можливості для проведення референдуму буде звужуватися, але беручи до уваги, що більшість каталонців виступає за проведення референдуму і за відділення від Іспанії, будуть знаходитися всі шляхи для реалізації цього задуму. Але те, що кожного дня в Каталонію заходять нові воєнізовані загони центральної жандармерії — це вже силова політика.

Сергій Стуканов: Каталонія не має свої збройних сил, лише поліцію. На що вони будуть спиратися, якщо ситуація буде загострюватися?

Олексій Коломієць: Тут питання в іншому — чи знайдуться якісь зовнішні гравці, які будуть гратися на боці каталонського уряду та каталонців, які хочуть відділення.

Євген Павлюковський: Зараз увага Євросоюзу прикута до виборів в Німеччині, є Сирія, Північна Корея, дії яких теж не можна ігнорувати. В такій ситуації чи знайде Іспанія як член Євросоюзу підтримку своїй силовій політиці, якщо вона буде змушена її розпочати по відношенню до Каталонії?

Олексій Коломієць: Європейський Союз — не гравець. Я не бачу гравців і інституціях ЄС, вони не зроблять нічого. Звичайно, Рахой буде звертатися за допомогою до Меркель, до Франції і до Італії. Чи звернеться Рахой до США, це питання. Якщо звернеться, то будуть виставлені дуже серйозні умови з боку адміністрації Трампа.

Іспанія за часів Франка була сьомою країною за розвитком економіки в світі. Але вони дійшли до межі, і їм потрібні були ринки. Тому одна з ідей Франка була якимось чином увійти в ринки, які були утворені на території європейського економічного співтовариства. Тому зараз перед урядом Рахоя постає питання утримати той економічний баланс, щоб показати каталонцям вигоди, але часу немає.

Євген Павлюковський: Каталонія як промисловий регіон є дуже розвиненою. Якщо референдум відбудеться і Каталонія відокремиться від Іспанії, чи визнає Євросоюз нове утворення не через конституційний референдум?

Олексій Коломієць: Це головне питання — щодо потенційно можливої державності Каталонії, де піднімуться питання економіки та грошової одиниці. Невже Європейський Союз дозволить каталонцям в таких умовах бути в зоні євро? Я глибоко сумніваюсь. Я не бачу механізмів, яким чином зберегти Каталонію в зоні євро, якщо важелі знаходяться навіть не в Мадриді.