Мали б однакову історичну пам’ять, були б одним народом — директор Польського Інституту в Україні

Розмова про національну пам’ять, українсько-польські стосунки та речі, які нас роз’єднують і зближують.

Ведучі

Андрій Куликов

Гостi

Роберт Чижевський

Мали б однакову історичну пам’ять, були б одним народом — директор Польського Інституту в Україні
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-hh-20-08-19_chizevskii_part-1.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-hh-20-08-19_chizevskii_part-1.mp3
Мали б однакову історичну пам’ять, були б одним народом — директор Польського Інституту в Україні
0:00
/
0:00

Гість — новий директор Польського Інституту Роберт Чижевський.

Роберт Чижевський: Почну з того, що Інститут не повинен спеціально дивувати, інституція повинна провадити свою діяльність далі. Польський Інститут — це цікава інституція з українського погляду. Відповідника йому в Україні немає. З польського погляду, це окрема інституція, підпорядкована Міністерству закордонних справ Польщі. Але працює вона окремо від польського посольства і польських консульств. І установа наша невелика, тут працює лише кілька людей.

Попри всі зміни (після виборів — ред.), Польщі вдається провадити свою політику далі. Зрозуміло, що зміни неминучі, але ж головні керунки політики визначені. У перспективі, звісно, і зміни в керівництві Інституту, але прошу мати на увазі, що Інститут підпорядковується Міністерству закордонних справ. І, відходячи від жартівливого тону, скажу, що позаяк Інститут є невеликою установою, особистість директора впливає на його діяльність. Якщо в інституції культури директор є шанувальником сучасного живопису, це виявлятиметься в діяльності інституції. А якщо директор кохається в музиці, то буде дещо інакше. Я за професією історик. Також очолював у Польщі велику неурядову організацію. І це впливає на моє бачення того, що має робити Інститут. Я спеціалізуюсь на дев’ятнадцятому столітті. Разом з тим я викладав, а тобто був дотичним до трактування різних періодів історії, у тому числі — історії польсько-української.

Для українця і поляка польсько-українська чи українсько-польська історія має бути однаковою. Народи — це, передовсім, спільноти історичної пам’яті. В Україні важливим є мовне питання, питання зміцнення позицій української мови. Я не хочу коментувати ці українські дискусії. Але хочу звернути увагу на те, що ірландці розмовляють англійською, але точно є окремим народом і мають власне бачення історії.

Щодо зацікавленості в Україні польською мовою

З українського погляду це може бути неочевидно, але це цілком український феномен, який навіть здивував польську державу. Адже нам здається, що польська мова важка. Правильно розмовляти польською — то особлива справа. Самі поляки цьому вчаться. У Польщі знають, що підтримка польської мови — то підтримка польської меншини. Що в Німеччині, що у Франції, що в Україні. І от виникає феномен, коли десятки тисяч українських дітей навчаються польської мові. І один з визначених мною пріоритетів — підтримка вивчення польської, як іноземної. Гадаю, що найважливіше тут — співпраця зі школами. І ми таку співпрацю вже провадимо. Підтримуємо вдосконалення знань вчителів, підтримуємо організацію кабінетів польської мови. Але, гадаю, з польського погляду найважливіше те, що думають українці, а не якою мовою. Хоча, звісно, знання мови прочиняє браму до взаємопізнання народів.

Свідомість народу спирається головним чином на історичну пам’ять. Одразу скажу, що очевидно, що в Україні й в Польщі історична пам’ять — різна. Мали б однакову історичну пам’ять, були б одним народом.

До речі, в Радянському Союзі намагались нав’язати людям однакову історичну пам’ять: пам’ять щодо Вітчизняної війни або щодо Переяславської Ради. Але різні народи пам’ятають близькі їм події по-різному. Мій улюблений приклад — польсько-угорський.

Польсько-угорські взаємини в історії виглядають як ідеальні. Є особливі оповіді про польсько-угорську дружбу і так далі. Але були періоди, коли польсько-угорські стосунки були фатальними: з війнами, набігами. Про це знають науковці, але запитайте людину на вулиці — і ніхто про це не розповість. Сучасний поляк не краще знає свою історію, ніж українець — свою. І от у польсько-українській історії є такі складові, про які нам важливо дізнатись. І тут важливо звернути увагу на те, які ми ставимо запитання, до яких глибин звертаємось. Для греків дуже важливими є питання Стародавньої Греції. Для французів — питання галльської історії чи часів Наполеона.

Україна, як новочасне суспільство, творить власну історичну пам’ять. Хто вони — сучасні герої цієї пам’яті, ті, хто були героями боротьби з Польщею чи ті, хто були героями єднання з Польщею? Чи Україна розглядатиме Річ Посполиту як передвісника Європейського Союзу чи як колоніальну державу поляків? Але й українці мають запитувати, чи поляки бачили Річ Посполиту як свою імперську державу, чи як державу спільну? Маємо шукати ті моменти, що зближують наші історії.

На тему Другої світової війни

Радянський Союз нав’язав нам думку, що ми маємо знайти у тій війні своїх героїв. А французи так не вважають, вони вважають важливішою Першу світову війну. Президент Ющенко пропонував Україні вважати найважливішою пам’ять про Голодомор. І сталося так, що в цьому обширі бачень вибудувати спільну пам’ять насправді неможливо.

А тим часом є дуже цікаві факти. У польській армії у вересні 1939 року українці воювали у складі багатьох підрозділів. Був навіть полк цілком складений з гуцулів. І цей полк дуже відважно бився у 1939 році. У жодному українському підручнику не подано історію того полку. Цілий полк, складений з гуцулів! Відважно бився під Львовом, розбив батальйон однієї з дивізій СС. І чому ж цей фрагмент історії не може бути також складовою української історії? Україна вишукує, наприклад, канадських літунів українського походження, а тут цілий полк гуцулів! Отже, навіть у Другій світовій війні ми можемо знайти спільне.

А якщо вести мову про інші складові? Можна, наприклад, вести мову про повстання Богдана Хмельницького, про роль українців-грекокатоликів. Або, якщо вести мову про часи Богдана Хмельницького, можна згадати про воєводу Адама Киселя, який був православним українцем, про гетьмана Виговського. Можемо шукати й знаходити спільне.

Повну програму слухайте в аудіофайлі.

Продовження інтерв’ю можна буде почути у «Громадській хвилі» 25 серпня.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS