«Громадське радіо»
Євген Павлюковський: Коли укладалися Мінські угоди, було розуміння, що вони протримаються так довго?
Михайло Басараб: Мабуть, ні, тому що комплекс заходів, передбачених угодами, мав би бути реалізованим до кінця 2015 р., і саме тому багато експертів стверджують, що угоди втратили свою чинність із 1 січня 2016 р.
Ці домовленості ― «джентльменська угода», тому що вони не пройшли повної процедури ратифікації в Україні. Єдине рішення поважної міжнародної структури, яка підтримала Мінські домовленості ― резолюція Радбез ООН 17 лютого 2015 р.
Однак досі точаться дискусії, наскільки зобов’язуючими є ці домовленості.
Андрій Куликов: Які нюанси досі не з’ясовані?
Михайло Басараб: Мінські домовленості складаються з двох документів, одним з яких є декларація 4 глав держав (Меркель, Олланда, Путіна і Порошенка). Під самим текстом домовленостей нема підписів керівників держав, а лише представниці ОБСЄ Тельявіні, другого президента України Кучми і лідерів «ЛНР» і «ДНР».
Тут виникає перша колізія: якщо під угодами не стоять підписи глав держав, наскільки вони є легітимними?
Ще один цікавий нюанс ― від одного колеги, у якого достатньо інсайду з МЗС, я почув таку інформацію, що в угодах мав місце традиційний для російської дипломатії обман: декларацію лідерів держав підписували в одному приміщенні, а домовленості ― в іншому. І президент Кучма, коли йому принесли декларацію, підписану Порошенком, сприйняв це як вказівку підписувати домовленості, хоча, кажуть, що сам Порошенко тексту цих домовленостей до підписання не бачив.
Євген Павлюковський: Скільки принципових для України питань вдалося відстояти за ці два роки?
Михайло Басараб: Навряд чи Мінські домовленості можна вважати документом, на основі якого вдалося втілити якісь українські інтереси.
Ці угоди дали можливість зменшити рівень ескалації у зоні конфлікту, хоча це також дискусійне питання, бо Росія порушила домовленості на наступний день після їх підписання ― тоді був Дебальцівський котел.
На сьогодні Мінські домовленості не виконуються: на Донбасі тривають бойові дії, з того моменту загинули тисячі людей, тож далі стояти на виконанні Мінських угод дивно, тому що Росія готова виконувати їх тільки так, як їй це буде вигідно.
Андрій Куликов: Якщо Мінські угоди не виконуються, навіщо вони потрібні? І навіщо залучати Москву до цього процесу? Не простіше домовитися із ватажками самопроголошених республік?
Михайло Басараб: Геополітичні реалії такі, що без Росії тут не обійтись. І як би вона не намагалася довести свою непричетність до того, що відбувається на Донбасі, беззаперечним є факт перебування регулярних військ Росії на території України.
Навіть якщо б регулярної армії РФ не було на території України, сепаратистів можна вважати іррегулярною частиною збройних сил Росії, що отримують накази, зброю і фінансову допомогу від військового командування РФ.
І західні партнери вважають Мінські домовленості безальтернативними. Оскільки ми держава, яка зазнала зовнішньої агресії, ми маємо право наполягати на виконанні Мінських угод у такій послідовності, як це вигідно Україні.
Потрібно вимагати виконання цих угод відповідно до здорового глузду і норм міжнародного права. І щоб нам поспіхом не накидали алгоритм виконання угод, потрібно ухвалити запобіжник, яким може стати визнання цих територій тимчасово окупованими.
Я вважаю, що буквальне впровадження Мінських домовленостей може призвести до масштабного громадянського конфлікту на території всієї України.
Андрій Куликов: Підписання угод нагадує те, як при укладенні Переяславських угод 1654 р. козацькі полковники просили російського посла Бутурліна скласти присягу, але безуспішно, тому що він послався на те, що цар не присягає своїм підданим, і жодного письмового договору укладено не було. Українці ж після довгої наради вирішили присягнути на вірність цьому союзу, і от що з цього вийшло.
Мінський процес ― це щось на кшталт Далекосхідної республіки, яку придумав Ленін, щоб Радянська Росія не була в прямій військовій конфронтації з Японією, яка загарбувала Далекий Схід. Так само Мінський процес ― спеціальний майданчик, на якому можна вирішувати все що завгодно, знаючи, що це вирішено не буде.
Михайло Басараб: Такому припущенню є певні підтвердження. На одній із зустрічей в Адміністрації президента пан Єлісєєв сказав, що Мінський майданчик дедалі більше перетворюється на формальність.
Зібрання дедалі більше нагадують протокольні зустрічі. Важливі рішення обговорюються між главами держав ― представниками Нормандського формату. Там напрацьовуються політичні рішення, які впроваджуються через формат Мінського круглого столу.
Нам потрібно розуміти, що Нормандський формат ― це досить слизький майданчик, особливо зважаючи на те, що у Франції скоро буде новий президент, будуть вибори у Німеччині, і лідери цих держав будуть заглиблені у внутрішні проблеми.
Євген Павлюковський: Виглядає, що західні партнери формату, хоч і розчаровані у форматі переговорів, але не наполягають на його зміні саме через вибори?
Михайло Басараб: Ймовірно, так. Були сподівання, що президентом США стане Хіларі Клінтон, і вона зрушить цю застиглу комбінацію переговорів із мертвої точки. Але сподівання не виправдались, ситуація для України погіршилась.
Мінські угоди мають сумнівний статус і не працюють, але альтернативи не існує, навряд чи її слід очікувати від адміністрації Дональда Трампа. Певну активність почала проявляти Великобританія, яка, мабуть, хоче заявити про свою особливу роль в глобальному масштабі, але їй одній не вистачить ваги, щоб втрутитися в цей процес і дійти до конструктивного розв’язку.
Найбільшим викликом для України у 2017 р. буде питання втілення або невтілення Мінських угод, тобто те, як уникнути буквального виконання того, що прописано в домовленостях.
Вони прописані так, що ми спочатку повинні дати можливість провести на окупованих територіях вибори до органів місцевого самоврядування ― фактично дати можливість легітимізувати «ДНР» і «ЛНР». Лише після проведення виборів Україна отримає можливість почати процес відновлення контролю за державним кордоном.
Далі там є пекельний пункт 11 і примітка до нього ― перелік умов, які Росія вимагає для «ДНР» і «ЛНР»: і народна міліція, яка не буде підконтрольна МВС України, участь органів місцевого самоврядування у призначенні суддів, прокурорів, право на особливі стосунки цього регіону з Росією і так далі.
Україна має вимагати приведення цих домовленостей у відповідність до стандартів міжнародного права, української Конституції й українського законодавства.
Євген Павлюковський: Як це можна зробити, якщо зараз діють другі Мінські угоди, і переглядати їх, очевидно, треба через треті Мінські угоди?
Михайло Басараб: Не секрет, що довго триває робота над прописуванням різних модальностей впровадження Мінських домовленостей: в України своє бачення, Росія стоїть на буквальному виконанні тексту, підписаного 2 р. тому, у Франції та Німеччини, можливо, своє бачення.
Головне ― щоб нас не змусили поспіхом виконувати те, що там написано. Для цього Україна має ухвалити політичне рішення про виконання цих територій тимчасово окупованими. Поспішне виконання угод стане прологом до масштабного конфлікту на всій території України.
Одним із наслідків виконання угод буде те, що на цих територіях мають бути обрані депутати-мажоритарники до ВР. Не важко здогадатися, ким будуть ці люди і якою буде реакція Центральної і Західної України.
Андрій Куликов: Після дуже кривавої боротьби у Нікарагуа на виборах перемогли сандіністи, що воювали проти диктаторського режиму, їх перемогли контрас, на чергових виборах перемогли сандіністи.
Наше суспільство слабше за Нікарагуа?
Михайло Басараб: Мінські домовленості були виписані таким чином, ніби в Україні відбувається внутрішній конфлікт. Насправді ми розуміємо, що все було зроблено за допомогою місцевих мешканців, але організаційний і фінансовий імпульс давала Росія.
Не викликає сумнівів, що Росія здійснювала вторгнення на територію Донецької і Луганської областей не для того, щоб приєднати ці території до РФ. Замисел Росії щодо цих територій полягає у тому, щоб запустити до внутрішньополітичної системи України «троянського коня».
Якби ішлося через класичний внутрішній конфлікт, варто було б говорити про пошук компромісу і задоволення інтересів людей, які повстали за права, які порушувалися.