Ми досі не знаємо точної кількості репресованих українців, — директор архіву СБУ

У студії Громадського радіо — директор архіву СБУ Андрій Когут.

Анастасія Багаліка: Як в репресивну машину Радянського Союзу затягнуло звичайних українців — тих, які не були причетні до Рухів опору, не писали протестної літератури, не були частиною технічної або культурної інтелігенції. Чи правда те, що в історії кожної родини сучасних українців є хтось, кого колись було репресовано?

Андрій Когут: Коли говориш з людьми, і мова заходить про архів, то вони починають згадувати, що в їх родинах теж когось арештували, заслали, виселили. Я можу згадати тільки один випадок, коли людина сказала: «В мене навпаки нікого не виселили. Всі родичі були бідні, вони підтримали більшовиків. Тому нікого». Це тільки один випадок, коли знайома людина сказала, що ні, нікого. А так, на жаль, можна сказати, що часто цей досвід залишається невідомим, прихованим. Якщо говорити про те, чому в кожній родині є хтось, хто постраждав від репресій, однією з таких простих відповідей буде те, що всі репресії, особливо коли ми говоримо про Великий терор, проводилися на плановій основі. Були квоти на кількість тих, кого мали заарештували за різними операціями. За «куркульською» — стільки-то, за «польською» — стільки-то, за «німецькою» — стільки-то. Деколи на території якоїсь області не було людей, які підпадали під цю квоту. Наприклад, не було поляків. Тоді намагалися брати тих, хто хоч якось був пов’язаний з поляками. Є така інформація, що НКВ-дисти та чекісти між собою обмінювалися тими людьми, які підпадали під квоти. Настав момент, коли репресії настільки ввійшли в коло, яке породжувало саме себе, що фактично зупинитися було неможливо. Ця машина запустилася і почала працювати до початку Другої світової війни. Вона продовжила працювати по накатаній. Як говорив Сталін: «Был бы человек, а статья найдется».

Андрій Куликов: Ви згадали Великий терор. Думаю, багато людей не дуже знаються на етапах терору в Радянському Союзу. Поясніть, коли і чому виник Великий терор.

Андрій Когут: Виділяють 1937-1938 роки. Фактично він почався у 1934-1935 роках. Після вбивства Кірова, коли Сталін використав це вбивство для того, щоб почати чистку — спочатку в партії, а пізніше почались операції проти різних контрреволюційних груп. 1937-1938 роки виділено і названо Великим терором через величезну різницю у кількості тих, хто потрапив під репресії. Якщо з 1936 до 1937 року розстріляних на території всього Радянського Союзу було більше 1000, то вже у 1937 році таких було понад 300 000. Цей неймовірний скачок від 1000 до 300 000 і є причиною того, чому історики почали використовувати термін «Великий терор».

Якщо ми говоримо про цей період, дуже цікаво читати документи таких щирих комуністів, які спочатку допомагали встановлювати тут комуністичну владу, а потім самі потрапили в оці жорна. Один з таких збережених документів — щоденник одного комуніста, якого засудили під час Великого терору. Його засудили за те, що він у своєму щоденнику описував Голодомор. Тобто він описував у щоденнику свої перші сумніви у комуністичній владі, у більшовиках, у партії. Ці перші сумніви зародилися у нього саме під час Голодомору. Пізніше, коли його заарештували і вилучили щоденник, він пішов по статті, яка передбачала, що він проводить контрреволюційну агітацію.

Якщо говорити про те, чи люди знали і усвідомлювали, це можна порівняти з Росією. В принципі, доступ до інформації є. Зараз навіть більше, ніж тоді. Але машина пропаганди повністю промиває мізки і створює паралельну реальність. Тоді — це країна, оточена ворогами, де шпигуни і шкідники всередині країни заважають будувати комунізм. Зараз — це Росія в кільці ворогів. Тут можна навести дуже сумні паралелі. Але на відміну від сучасної Росії, тоді репресивний апарат був набагато потужнішим.

Я думаю, з одного боку, це машина пропаганди, яка створює якусь іншу реальність, коли людина начебто бачить, що відбується, але для неї все вибудовано по-іншому. І тут велику роль відігравало радіо, кіно, те, що багато людей навчилися читати і писати. Пропаганда сильно впливала на людей і в Україні, і на території всього Радянського Союзу.

А з іншого боку, це, звичайно, страх. Цей страх був. Після 30-х років люди були готові використовувати репресивні органи, щоб отримати щось для себе. Наприклад, здати сусіда, щоб отримати більшу квартиру. Разом з тим, вони розуміли, що коли їх заарештують, то краще здати всіх, аби тільки вижити. Цей страх залишився. Коли ми питаємо, чи в кожній родині є хтось, хто був репресований, то треба розуміти, що, можливо, люди просто про це не знають.

Анастасія Багаліка: Не знають, бо старші не говорили або свідомо брехали. Чому це було так?

Андрій Когут: Коли люди розказували про це комусь поза колом домашнього спілкування, то була небезпека, що хтось донесе. Людина могла отримати другий або третій строк. Цей страх був, і, на жаль, він був небезпідставним.

Чому про це не розповідали дітям? Як на мене, через страх того, що дитина може про це десь випадково розказати.

З іншої сторони, у всіх анкетах, які заповнювали під час вступу в комсомол або в партію, писалося, чи родина перебувала на окупованій території, чи в родині був хтось арештований або висланий. Тобто цей шлейф того, що в родині був хтось неблагонадійний, тягнувся за людиною постійно. Принцип про те, що діти відповідають за батьків, насправді мав значення. Це призводило до того, що люди боялися говорити. Вони думали: «А раптом щось зміниться?». Те, що в конкретний момент не було масових репресій, не означало, що система не могла їх провести. Могла. Фактично до розпаду Радянського Союзу вся машина працювала так, що за бажання її можна було використати.

Андрій Куликов: Кого особливо відстежувала репресивна машина? Мені розповідали про те, що як тільки людина була обрана депутатом районної ради, то вона вже не підлягала вербовці до КДБ.

Андрій Когут: Так. Ці органи були органами Комуністичної партії. Це були партійні спецслужби. Це не були спецслужби держави в нашому розумінні. Якщо подивитися на всі рапорти, донесення, інформаційні довідки, які готували чекісти, то стане очевидно, що вони в першу чергу доповідали Компартії.

Були чекісти, які були засуджені за те, що вони намагалися вербувати партійців. Партійців можна було вербувати тільки з дозволу партії. Звичайно, сама партія такі дозволи часто давала. Треба розуміти, що такі органи використовувалися для чистки партії. КДБ, ВЧК, НКВД — це були інструменти партії.

З іншого боку, як тільки ви починали висловлювати якусь особисту позицію, яка не співпадала з позицією партії, або ви займали якесь більш-менш видне становище, за вами починали слідкувати.

За дуже багатьма організаціями та інституціями велося постійне стеження. Наприклад, за Філармонією, Академією наук. Як тільки з’являвся хтось помітний, за ним починали стежити.

Анастасія Багаліка: Скільки майна або яких родичів треба було мати, щоб за тобою почали стежити або тобі дали якусь статтю?

Андрій Когут: Якщо ми говоримо про початок 30-х років, то якщо ви хоч щось тоді мали, вас вже могли розкуркулити. Якщо ви не хотіли вступати в колгосп, вас вже могли розкуркулити. Якщо ви нічого не мали, але були незгодні з лінією партії, ви теж могли піти по «куркульській операції». Це була система, в якій від тебе нічого не залежало. Якщо ти не був поляком, це не означало, що завтра тебе не можуть забрати по «польській операції». Українця, чеха, словака, білоруса могли забрати по «польській операції», тому що він — не росіянин і його можна ближче підписати до поляків. Просто треба було виконати квоту.

Андрій Куликов: Коли головними ворогами радянської влади були українці?

Андрій Когут: Майже завжди. На відміну від поляків чи німців, де були спеціальні накази, по українцям такого наказу не було. Але була «куркульська операція». «Куркульська операція» — це і є та операція, яка практично цілком і повністю була зосереджена на українцях. Під цю операцію підпадали також Кубань і Дон.

Репресії на території України як почалися з приходом більшовицької влади, так і не зупинялися. Мінялася тільки їхня форма.

Тут я би скоріше говорив про те, що зараз перед нами стоїть відповідальність відкрити, перерахувати імена всіх тих, кого було репресовано. Потрібно спробувати встановити, хто постраждав і скільки було постраждалих. Тому що це те, чого ми зараз точно не знаємо — скільки ж було жертв цих репресій?

Анастасія Багаліка: Я знаю, що є багато приблизних підрахунків.

Андрій Когут: Ми якось спробували співставити наслідки більшовизму для України. Виявилося, що це дуже складно зробити. Загального підрахунку за єдиною методологією не проводилося. А кожен дослідник бачить проблему по-своєму.

21 травня ми згадуємо трагедію в Биківні. За оцінками істориків, тільки в цьому лісі поховано близько 100 000 людей. Встановлено імена лише 15 000 — 20 000 з них. Виходить, що у нас 4/5 невстановлених імен.