В студії Громадського радіо Ольга Курносова, російська політикиня та громадська діячка
Дмитро Тузов: Ольга, ви ще громадянка Російської Федерації?
Ольга Курносова: Да. И я даже сегодня голосовала.
Дмитро Тузов: Ви були співорганізаторкою «Маршів незгодних», які свого часу відбувалися в Москві і Санкт-Петербурзі та соратницею загиблого Бориса Нємцова. У вас в руках екзит-поли і ви можете їх оприлюднити.
Ольга Курносова: Да, есть экзит-полл ВЦИОМа и ФОМа. Проходят те же партии, что были – четыре. Мало что меняется. «Единая Россия» – 44,7 %, «ЛДПР» – 15,3 %, «КПРФ» – 14,9 %, «Справедливая Россия» – 8,1 %, «Яблоко» – 3,4 %, «ПАРНАС» – 1,3 % – это ВЦИОМ. ФОМ – «Единая Россия» – 49 %, «ЛДПР» – 14 %, «КПРФ» – 16 %, «Справедливая Россия» – 7 %.
Євген Павлюковський: Ви наголос зробили на «ЛДПР». У них прихильників стало більше?
Ольга Курносова: Данные ВЦИОМ и ФОМ отличаются. Посмотрим, что будет в реальности. Но если говорить о том, что подвело «Яблоко» – это низкая явка Москвы и Петербурга. Очень хорошо «Яблоко» сформировало свою федеральную восьмерку, сильные кандидаты шли, но самым главным противником была апатия. Я об этом говорила в течении всей избирательной кампании. Самым главным было поднять своих избирателей с дивана и привести на избирательные участки.
Євген Павлюковський: Така ситуація не суперечить тим прогнозам, які оприлюднювали соціологи. Але очікувалося, що та економічна криза, яка зараз є в Росії, спонукатиме громадян більш активно долучатися до процесу, голосувати за опозиційні партії. Чому це не відбулося?
Ольга Курносова: «Яблоко» в Москве и Питере получает хорошие проценты. Экзит-поллы показывают больше 15 % в Москве и более 11 % в Питере. Но вот явка низкая. В Москве не дотягивает до 30 %, а в Питере колеблется в районе 20 %. В тех регионах, где фальсификации зашкаливают – в Чечне явка 71 %, в Кузбассе 74 %. Те регионы, где была высокая явка, сильно опустят хорошие проценты, которые «Яблоко» получило в Москве и Петербурге.
Дмитро Тузов: Що це означає для Росії? Путін зміцнює свої позиції?
Ольга Курносова: Задача по консолидации оппозиции стоит как никогда. «Яблоко» и «ПАРНАС» не смогли даже развести по округам своих кандидатов. В Государственной Думе впервые, после 2003 года возродились одномандатные выборы. 225 человек избираются по одномандатным округам. Такого количества сильных депутатов ни у одной партии нет. Россия большая и для того, чтобы получить хороший результат, нужно было с весны партиям пахать в регионах. Это сделано не было и вот результат.
Дмитро Тузов: Ви сьогодні голосували в Києві – як усе це відбувалося? Ми бачили протистояння, інциденти. І ви під роздачу могли потрапити.
Ольга Курносова: Нет. Мы следим за тем, что планируется. Все «сутички» планировались после девяти часов. Или «Свобода» не в курсе, что избирательные участки открываются в восемь, а не в девять, или они после вчерашнего не могли так рано встать – сказать не могу. Но когда я пришла к восьми – кроме полиции и Национальной гвардии там никаких протестующих не было. Я первая проголосовала.
Дмитро Тузов: Коли ви перебували на дільниці – яку ситуацію там змогли констатувати?
Ольга Курносова: Я хотела сфотографировать бюллетень, но не смогла, ведь запрещали проносить телефоны. Думаю, это была проблема безопасности и само посольство так решило.
Євген Павлюковський: Але в цьому випадку порушується виборче законодавство.
Ольга Курносова: Из-за того, что мы так долго не могли понять, будут выборы или нет, вместо того, чтобы разбираться с посольством относительно условий для наблюдения и журналистов, мы только вчера поняли, что выборы состоятся.
Дмитро Тузов: З точки зору України ці вибори є нелегітимними, бо відбуваються на окупованій території, а ми про них говоримо, як про вибори, які відбулися. Україна ці вибори, зрозуміло, не визнає. Не визнають ряд європейських країн та Сполучені Штати тих депутатів, що були обрані на окупованих територіях.
Ольга Курносова: Об этом мы и говорим. О тех нарушениях, которые есть. На мой взгляд голосование в Крыму делает всю Думу нелегитимной. Это такая же наглая история, как в свое время после аннексии Судет Гитлер устроил досрочные выборы в Рейхстаг. Только тогда он устроил их сразу, а Путин подождал два года.
Євген Павлюковський: Лідери ЄС, США і Канади висловилися з приводу того, що у Криму кандидати, які переможуть на цих виборах не будуть легітимними і потраплять до санкційного списку Заходу. Як це вплине на відносини Росії з Західним Світом? Чи буде це використано, щоб ці санкції продовжити тримати, або посилити?
Ольга Курносова: Санкции нужно развивать. Режим, который сейчас в России, с помощью выборов сменить невозможно. Чтобы он начал меняться – должен происходить раскол элит. А санкции очень хорошо действуют на то, чтобы элиты начали раскалываться. Люди воруют миллиардами долларов, вкладывая деньги в недвижимость за рубежом и деньги хранят в швейцарских банках. Поэтому чем сильнее санкции, тем лучше. Тогда появится реальная возможность продумывать – как должен быть устроен этот демократический транзит. Пока Россия имперская, диктаторская, Украина не сможет спать спокойно.
Євген Павлюковський: Україна проспала останні 25 років і армія вступила в бій в кедах. Зараз ситуація змінилася тому, що Україна прокинулася. А яка явка була в Криму?
Ольга Курносова: Ничего не известно. Видимо, он еще не решили, что же им нарисовать. Не знают, с кем соревноваться. Изначально мне казалось, что они будут соревноваться с Кадыровым. А тут оказалось, что есть и другие чемпионы, кроме Кадырова.
Євген Павлюковський: За попередніми даними, явка там не дуже велика. І цей вкид інформації, що були розіслані виборчим комісіям листи з начебто підписом одного з голів, що слід забезпечити явку не менше 70 %. Ви вірите в таке?
Ольга Курносова: Конечно там такой явки не было. Но мы помним, как они рисовали этот псевдо-референдум, какая явка была там, и кто там голосовал, как за этим наблюдали. Неизвестно, что там на самом деле происходило. Говорят, что в Севастополе «ПАРНАС» вычеркивали из избирательных бюллетеней из-за «неправильной» позиции по аннексии Крыма.
Евгений Павлюковский: Какой уровень фальсификации в Крыму и по России? Насколько серьезно можно говорить о том, что голоса считают, а не взвешивают?
Ольга Курносова: Зависит от процента. Та, где явка выше 50 % – это стопроцентные фальсификации. Есть видео, где пачками вбрасывают бюллетени в урны. При этом госпожа Панфилова говорит о том, что против тех, кто будет обвинять нас, мы возбудим уголовные дела. Там, где есть наблюдатели, мы можем оценить явку, и она невелика в целом по России.
Євген Павлюковський: ОБСЄ заявили перед виборами, що на них масштабних фальсифікацій не буде і це волевиявлення може стати найчеснішим за останні 20 років.
Ольга Курносова: Ну вот мы видим какая честность. Если это наичестнейшие выборы, тогда Путин наидемократичнейший и наимиролюбивейший лидер.
Дмитро Тузов: Ці вибори вплинуть на те, що відбувається в Росії? Чи все залишиться так, як є?
Ольга Курносова: Нужно будет задуматься тем активистам и политикам, которые себя видят в оппозиции к существующему режиму. Все эти игры уже подошли к краю и нужно объединяться более широко на других основаниях.
Дмитро Тузов: Опозиціонери все одно так чи інакше ведуть закриті переговори з Адміністрацією Президента?
Ольга Курносова: Конечно. Нужно понимать, что Путин никогда не говорит правду. Он по своему внутреннему состоянию разведчик и всегда старается обмануть собеседника.
Евгений Павлюковский: Получается, все просто сыграли в свою игру, все довольны. Каждый получил то, на что согласился. И оппозиция тоже.
Ольга Курносова: По крайней мере «Яблоко», если оно преодолело 3 % барьер. Оно не попадает в Госдуму, но получает государственное финансирование.
Дмитро Тузов: Ми говоримо, щоб щось змінилося в російській політиці – має бути певний розкол між еліт. Але якщо говорити про звичайних громадян. Вони, в тій чи іншій мірі, вірять в альтернативу владі Путіна?
Ольга Курносова: Если те экзит-поллы, которые у нас есть по Москве и Питеру, соответствуют действительности, то какая-то надежда есть. Когда цифры уходят за 10 %, а по Москве приближаются к 20 % за «Яблоко» и какие-то проценты есть у «ПАРНАСа», это говорит о том, что люди надеются на изменения. Это очень неплохие проценты.
Дмитро Тузов: Як ви вважаєте – ситуація в Україні, на Донбасі якимось чином впливала на російських виборців?
Ольга Курносова: Конечно. И «Яблоко», и «ПАРНАС» в течении всей избирательной кампании последовательно говорили о своей позиции по конфликту в Украине и аннексии Крыма. Мы должны понимать, сколько человек нас поддерживает.
Дмитро Тузов: І як ви оцінюєте цей рівень підтримки «ПАРНАСа» і «Яблука»?
Ольга Курносова: Если работать дальше с умом, то из этого можно стартовать и начать изменять страну.
Євген Павлюковський: Ситуація, яка була в Україні навколо виборчих дільниць – це загострення, воно буде якось використане Росією? Можливо, будуть якісь позови подані в міжнародні організації?
Ольга Курносова: Есть такое информационное агентство «Харьков», которое располагается в Санкт-Петербурге и транслирует контент сепаратистов. Именно оно рассказывало о том, что люди, которые пойдут голосовать в российское посольство рискуют своей жизнью. Поэтому хочется спросить товарищей из «Свободы» и некоторых других особ, которые устроили столкновения сегодня – зачем они работают на «Lifenews», «НТВ» и новостное агентство «Харьков»?
Євген Павлюковський: Це могла бути спланована провокація під телекамери? Коли людину б’ють, збивають з ніг.
Ольга Курносова: Безусловно. Именно так это и было.
На телефонному зв’язку з «Громадським радіо» Степан Строгин, представник міжнародного громадського руху «Сонар»
Євген Павлюковський: Що відбулося на виборчій дільниці, розкажіть про цей інцидент.
Степан Строгин: Я пришел в 7:30 утра для того, чтобы наблюдать за процедурами подготовки к голосованию, опечатыванием ящиков для голосования – все, что я имею право делать как представитель СМИ согласно российскому избирательному законодательству. Мне было отказано в допуске на участок. Пустили только как избирателя в восемь утра. Они не признал мою аккредитацию ЦИК, которая в соответствии с недавними изменениями теперь необходима, чтобы присутствовать на подсчете. Также не позволяют пройти на избирательный участок с любой техникой вообще. Все, что звенит на металлодетекторе, заставляют оставлять снаружи. Нет связи с внешним миром. В таких условиях наблюдение на участке невозможно.
Дмитро Тузов: А хто саме не визнав вашу акредитацію і хто її видавав?
Степан Строгин: Аккредитация выдана ЦИК. Человек, представившийся председателем участковой избирательной комиссии, которая расположена в посольстве, посчитал, что на ней написан номер участка, для которого я аккредитован. Хотя вообще-то – это номер аккредитационного удостоверения и решение ЦИК по форме этого удостоверения общедоступно. Такие удостоверения действительны на всех участках вообще.
Дмитрий Тузов: Какие еще инциденты вы зафиксировали во время выборов?
Степан Строгин: После того, как я не смог пронаблюдать с утра, мы вышли на связь с ЦИК и они пообещали решить эту проблему, но все повторилось. Меня не допустили с какой-либо техникой на участок. Никто из членов избирательной комиссии не представился. На информационном стенде не было состава избирательной комиссии. Женщина, которая выдавала мне бюллетень, не смогла сказать, какой у нее статус – член она комиссии или нет.
Дмитро Тузов: Україна заявила, що не визнає ці вибори. Не визнає в повному обсязі? Це означає, що Україна не буде визнавати весь склад Державної Думи РФ?
Ольга Курносова: Конечно было бы хорошо, если бы можно было не признать эти выборы вообще. Я бы всячески поддержала такую позицию. Сама аннексия Крыма не имеет аналогичных прецедентов и уж тем более – проведение там выборов. Но очень важно, чтоб это не было просто голословным заявлением. Важно, чтоб это поддержал весь мир.
Дмитро Тузов: Які козирі невизнання виборів може дати Україні?
Ольга Курносова: Я практичной пользы от этого не вижу. Чтобы ее получить – нужно активнее взаимодействовать российской оппозиции и украинской власти, между российским обществом, которое поддерживает Украину и украинским обществом.
Дмитрий Тузов: Действительно большая часть российского общества поддерживает Украину?
Ольга Курносова: Большая часть активного общества. Все перемены делаются именно активным обществом.