Громадське радіо
Наталя Соколенко: 25 березня 2017 року у Мінську відбувся розгін акцій. Близько 700 людей було заарештовано. В Україні відбулися акції солідарності на підтримку затриманих у Мінську. Що б ви хотіли сказати громадянам України та білорусам, що слухають нас зараз?
Вадим: Я дуже вдячний українцям за ту підтримку, що вони надають нашим громадянам та дівчатам волонтеркам, особисто Олі Гальченко, за її патріотизм та підтримку білоруських добровольців, які воюють в АТО. Події, що відбуваються у Білорусі, для мене не є незвичайним, бо я з 1990 року приймаю участь у різних акціях та бачив багато чого. У нас у Білорусі свого часу судили глухонімих за те, що вони викрикували антидержавні лозунги, безрука людина виявляла спротив співробітникам міліції, були прийняті закони про колективну бездіяльність, тобто це Оруелл, «1984»
Наталя Соколенко: Стосовно законів про дармоїдство: у нас був ефір з адвокатом з Білорусі, Олександром Жуком, він сказав, що це вперше, коли люди масово вийшли на акції через прийняття закону. Навіть у судах говорили, що є можливості на місцевому рівні владнати справу, щоб людина не сплачувала штраф. Оля, ти вчора була на акції. Як реагують правозахисники та правозахисні ініціативи в Україні на те, що відбувається в Білорусі? Я читала сьогодні в соцмережах, що білорусам потрібно навчитися відбивати своїх, бо українці вже мають досвід такого протистояння. Бо якщо класичний правозахист не працює, треба вчитися виборювати своїх.
Ольга Гальченко: Спасибо центру «Гражданских свобод», они были инициаторами вчерашней акции, я наконец-то увидела весь цвет нашей правозащитной команды под белорусским посольством. Отбивать можно физически во время самой акции, что и пытается делать Белоруссия, но у нас такая ситуация, что силы совершенно не равны – по последним данным на «День воли» на улицы Минска согнали более 40 тысяч силовиков. Соотношение силовиков и митингующих было нереальным. Я не думаю, что отбиваться в таких условиях – это реально.
Выбивать их в судах? Белорусская система не позволяет этого делать, там суд – это формальность. Суд принимает решение вне зависимости от предоставленных доказательств. Даже если есть видео, которое показывает, что человек не ругался матом, не отбивался, не оказывал сопротивление – это видео списывается со счетов во время судебного разбирательства и приговор выносится не в пользу обвиняемого. Глядя на то, что происходит, мне сложно говорить им «что же вы так не отбиваетесь, ведь мы там и автозаки качали и наших из судов вытаскивали».
В Украине не закручивали гайки уже 24 года, в отличие от Белоруссии, наша система не успела нарастить мускулов.
Какие будут дальнейшие действия? Из того, что я видела в Минске, такие акции проводить нереально. Нужно или идти через другие города или менять формат мероприятий, но по этому случаю белорусы сами придут к какому-то решению, как им бороться.
Наталя Соколенко: Вадиме, що ви скажете?
Вадим: Я, в принципі, згоден з Олею, що зараз нереально виявляти якійсь супротив, тому що це приведе лиш до того, що люди будуть потрапляти за грати не на добу, а на роки, як це було після площі 2010 року. В історії Білорусі були різні події, навіть були часи, коли люди відбивали своїх, коли Лукашенко у 1996 році підписував домову про союзну державу з Росією – тоді були великі акції протесту і часто виникали сутички з силовиками. За 20 років інститути тиску в Білорусі наростили таку силу, що варіанти по типу українського Майдану у нас вельми невірогідні.
У нас буде свій, білоруський шлях, яким він буде – важко сказати. Але те, що зараз іде початок цього шляху, це очевидно. Настрій змінюється і нема такої пригніченості, яка була у 2010 році.
Лариса Денисенко: В чому це виражається? Можливо в соцмережах, можливо є ще якісь інструменти, щоб заміряти зміни цього настрою порівняно з 2010 роком?
Наталя Соколенко: В мене є питання: на кого можна покластися? Ми свого часу побачили в 2013 році правозахисний рух, він став дуже потужним, до нього приєдналося багато активних людей. Якщо говорити про середній бізнес, це тяглова сила рухів протесту в Україні. Націоналістичні сили також включаються в процес. Хто є вашими ключовим протестувальниками?
Як не дивно, ключовими протестувальниками є електорат Лукашенко, якій голосував за нього всі ці роки.
Вадим:Зараз у нас вперше в історії Білорусі відбуваються протести в малих містечках, в районних центрах і в обласних містах. Там виходить стільки же людей, скільки у Мінську. Люди абсолютно розчаровані економічною політикою Лукашенко. Білоруські села стоять порожні, білоруські райцентри стоять напівпорожні, бо молодь поїхала на заробітки у Росію. Праці немає ніякої – люди біжать у Мінськ та великі обласні міста, тому що там ще можна знайти якусь працю. У районах Білорусі мати зарплатню у 100 доларів – це щастя. Причому, що зарплати у нас порівняні з українськими, а ціни десь у два рази вищі.
І зараз основна рухома сила – це лукашенківські пенсіонери, «бабульки», частково присутній середній клас. Але, щоб ви розуміли, у нас середній клас не схожий на середній клас, що є в Україні, бо національного бізнесу у нас нема, Лукашенко послідовно душив його впродовж 20 років. Це було частиною його державної політики. Індивідуальних підприємців він називав «вшивими блохами», фактично їх зараз нема.
Він вважав, що підніме свій текстиль, легку промисловість, але врешті решт він загнав економіку та довів до ручки, і кормова база режиму просто зникла. Останні 10-15 років режим тримався виключно на дешевих енергоносіях з боку Росії. Зараз цих подачок нема, вони скінчилися, тому економічна ситуація буде лише погіршуватися.
Ольга Гальченко: Я добавлю по поводу настроения. Видно, что люди перестали бояться, потому что коснулись какого-то дна, от которого можно оттолкнуться, потому что самые худшие ожидания уже оправдались. Люди настроены на то, что дальше будет что-то меняться. Люди меньше боятся, ведут себя более расслаблено, даже в судах есть какой-то легкий дух свободы.
Лариса Денисенко: Давайте поговоримо про те, як зараз складаються взаємини між Москвою та Мінськом. Ми знаємо, що у нас є постійний острах того, що навколо багато агентів Кремля в органах влади та силових структурах. Чи є така дискусія у Мінську, чи ви цього боїтеся? Наприклад, якщо Лукашенко повалять, хто прийде замість нього, чи це буде московський ставленик?
Вадим: А що, у нас є якійсь вибір?
Лариса Денисенко: Мені цікаво дізнатися, чи ви також боїтеся цього?
Вадим: Я – білоруський доброволець, я не боюсь того, що до нас можуть прийти російські війська. Ми будемо робити те, що робили раніше в Україні – обороняти свою Батьківщину. Стосовно російської агентури, то це, нажаль, так. Лукашенко прийшов до влади під проросійськими лозунгами, це були його заяви, що білоруси – це «русские со знаком качества», що потрібно «на карачках» повзти до Росії, він багато чого наговорив.
Зараз він зайнявся своєю улюбленою грою – Заходу він продає страшилку про те, що його треба підтримувати, бо «зараз мене скинуть націоналісти, опозиція і прийде Росія». Росії він продає страшилку, мовляв, дивіться, «я тут душу націоналістів та опозицію, ви мене підтримайте, бо якщо мене скинуть – Білорусь відійде на Захід».
Лариса Денисенко: Я переформулюю запитання: як ви у громадському опозиційному середовищі розділяєте людей на своїх та чужих? Під чужими я маю на увазі інкорпорованих, наприклад, Кремлем.
Вадим: Це вельми суб’єктивно, тому що громадський опозиційний рух Білорусі фактично загнаний у підпілля, це не схоже на українську громадянську спільність. Фактично є таке маленьке гетто, у якому, як сказав Лукашенко, «шаг вліво, шаг вправо – жестачайше буду карать». Наші громадські активісти, які зараз проявляють активність – це дисиденти у радянському розумінні цього слова. Як їх відрізняти? Це дуже суб’єктивно.
Ольга Гальченко: Среди белорусского общества, среди моих знакомых, очень развита паранойя, потому что все боятся, что этот может стучать, этот может доносить, но эта паранойя оправдана – так называемых стукачей очень много, их постоянно внедряют по классической схеме КГБ.
Лариса Денисенко: Це ви маєте на увазі державні органі Білорусі?
Ольга Гальченко: Нет, я говорю про клуб знакомых. Перефразируя анекдот «Если у вас нет паранойи – значит вы в руках профессионалов».
Наталя Соколенко: Чи відчувається зараз підтримка активності білорусів з боку Литви, Польщі?
Вадим: Частіше за все підтримка відчувається з боку громадянської спільноти цих країн. Нажаль уряди цих країн досі не розуміють ситуацію, яка склалася у Білорусі, бо зараз білоруський народ, котрий очолює національна опозиція, намагається змінити владу, котру підтримує Російська Федерація. Я розумію, що є багатомільйонні домовленості, через Білорусь йде потік контрабанди на Росію, на цьому заробляють великі гроші. Але треба розуміти, що поки ви закриваєте очі на те, що зараз робить діюча влада, ви радикалізуєте рух опору. Я процитую білоруського класика, котрий казав: «Білоруси терплять, але до пори, потім хутко загукають, хлопці, стрєльбочки бери».
Наталя Соколенко: Олю, по підрахункам правозахисників зараз понад 100 людей можуть потрапити на лаву підсудних. Як ти вважаєш, чи існує достатньо правової підтримки людей, які її потребують? Якщо говорити про Україну часів Майдану – там стартувала система безоплатної правової допомоги, яка так чи інакше допомагала витягувати людей, принаймні забезпечувати захист.
Ми можемо згадати Олександру Матвійчук і «Євромайдан СОС», групу адвокатів «Першого грудня», які намагалися допомагати. Це були, власно, самоврядні рухи, така собі державна система безоплатної допомоги, на яку теж працюють різні адвокати, котрі витягували людей із лікарень різними таємними ходами, чергували біля слідчих ізоляторів, щоб клієнти та клієнтки не почувалися самотніми, щоб їм надавали медичну допомогу і щоб повідомляти родичів
Ольга Гальченко: В Белоруссии, конечно, на государственную систему рассчитывать не стоит, но активисты естественно работают, сегодня у них был совершенно безумный день, больше 100 судов одновременно по разным точкам Минска, но в соцсетях можно было постоянно отследить: кого судят, сколько дали, кто судья, кто свидетель, все это мониторится и фиксируется.
Лариса Денисенко: Оля, а хто переважно за цим стежить? Як згуртувалося суспільство? Хто включився в цю роботу, бо навіть моніторити, дістати статистику, увійти в судове засідання – це важкий процес.
Ольга Гальченко: Основная правозащитная группа – «Весна», она обеспечивает поддержку и помощь. Я так думаю, что также было много неравнодушных людей, которые ходили на суды и поддерживали своих друзей и просто знакомых. Я знаю, что был организован сбор денег, поскольку штрафы очень большие, и деньги сейчас собирают по всему миру, чтобы помочь семьям задержанных покрыть эти штрафы. На сегодняшний момент собрали больше 13 тысяч долларов.
Лариса Денисенко: Про яку суму іде річ?
Вадим: Для Білорусі це достатньо великі суми, від 100 до 500 доларів. Причому зараз білоруси просто не мають таких заробітків, це нереально.
Наталя Соколенко: Це штраф за участь у мітингу? Тобто якщо був опір співробітникам міліції, штраф буде ще більшим?
Вадим: У разі опору міліції буде не штраф, а кримінальна справа, у нас це однозначно.
Наталя Соколенко: У мене є питання, наскільки це реалістично, щоб зібрані гроші без перепон попали до тих, хто цими штрафами займається?
Ольга Гальченко: Это горизонтальная организация, это люди знакомые знакомых, друзья друзей, через соцсети пишут объявления. Хотя я видела целую команду ботов, которые жалуются на эти объявления, чтобы Facebook их удалял.
Лариса Денисенко: Скажіть, а наші слухачі якось можуть долучитися до підтримки білорусів?
Ольга Гальченко: Да, для финансовой помощи в соцсетях есть группы, есть аккаунт в PayPal, на который можно передавать деньги, есть даже «приватовская» карточка, на которую можно перечислять деньги. Я бы еще добавила, что помимо финансовой поддержки белорусам нужна моральная поддержка, потому что об этом событии говорили не так много, как оно того заслуживало и сейчас очень важно говорить о этом и распространять информацию.