Максим Буткевич: Під час міжнародних поїздок мене досить часто запитують про мовну ситуацію в сучасній Україні і про те, як вона змінилася останніми роками. Йдеться передусім про мовну картину міст.
Коли мене звільнили з полону і восени 2024 року я повернувся до Києва, у мене було дуже сильне враження: я ніколи в житті, як киянин, не бачив і не чув такого україномовного Києва. Наскільки це стала тенденція? І чи можна сказати, що це типово для різних міст України?
Євгенія Кузнєцова: По-перше, варто визнати: об’єктивної мовної картини України сьогодні ми не маємо. Дуже давно не проводився перепис населення, тому немає повної статистики і достовірних даних.
Навіть дослідження, які час від часу викликають бурхливі дискусії в соцмережах, не дають цілісної картини. Щоб справді зрозуміти мовну ситуацію в країні, навіть скласти повноцінну діалектологічну карту — потрібні роки, а радше десятиліття системних досліджень. Це складна робота, яка потребує ресурсів, фінансування і часу.
Тому наразі ми можемо спиратися переважно на власні спостереження і суб’єктивні враження. У вашому випадку був ще й фактор часової дистанції: після полону ви повернулися до Києва через певний час і змогли дуже чітко відчути контраст. Думаю, подібний досвід мали багато людей — особливо ті, хто певний час перебував за кордоном або поза Україною.
Загалом мовна ситуація справді сильно змінилася. За останні приблизно 15 років зміни можна назвати кардинальними.
Сьогодні я, як україномовна українка, більше не відчуваю постійної потреби захищати свої мовні права. Довгий час україномовні люди у власній країні стикалися з дискримінацією. Зараз, можна сказати, її масштаби стали мінімальними — і це дуже відчутно.
Дарʼя Бура: В одному з ваших старих інтерв’ю я звернула увагу на думку, що вам не подобається слово «українізація», тому що слова із закінченням «-ція» часто пов’язані з нав’язаними політиками — як-от «русифікація», яку проводили росіяни.
У тому ж інтерв’ю ви говорили, що права україномовних людей в Україні довгий час були порушені, і зараз ми фактично переживаємо повернення цих прав. Чи справді ви помічаєте, коли приїжджаєте в Україну, що ситуація для україномовних стала кращою?
Євгенія Кузнєцова: Звичайно. Я часто наводжу приклади, тому що ми дуже швидко забуваємо, як усе було.
Наприклад, у 2008 році, коли я після університету намагалася влаштуватися працювати в журналістиці, у мене не було жодної співбесіди українською мовою. Жодної.
Більше того, я майже не пригадую вакансій, у вимогах до яких не було б формулювання «грамотный русский язык». Це було фактично стандартною вимогою для журналістів. У багатьох сферах без російської мови просто неможливо було уявити собі професійне майбутнє.
І це стосувалося не лише журналістики. Усе, що було пов’язане з грошима, престижем і кар’єрними можливостями, майже завжди було російськомовним. Наприклад, бізнес-видання, такі як Forbes, або глянцеві журнали — вони довго залишалися російськомовними. Більшість із них перейшли на українську після 2022 року, здається.
Тому я часто кажу, що російська мова для українців довгий час асоціювалася з можливістю соціального підйому. Там, де були гроші й престиж, там майже завжди звучала російська. І якщо ти хотів долучитися до цієї більш заможної та успішної частини суспільства, потрібно було принаймні знати російську мову, а ще краще — говорити нею.
Максим Буткевич: Власне, до цього веде і назва вашої науково-популярної книжки — «Мова-меч». Тобто мова як зброя. Якщо це так, то в чиїх руках вона була раніше і для чого використовувалася? І як її застосовують сьогодні?
Євгенія Кузнєцова: Я часто пояснюю, що у своїй книжці не закликаю «озброюватися» українською мовою і використовувати її як меч проти російської. Навпаки — я показую, як саме російська мова протягом тривалого часу була таким «мечем» у руках імперської влади.
Книжка складається зі 101 розділу, у яких описані різні мовні й навколомовні явища радянської доби. Йдеться про дуже різні речі — від шаблонізації мови та бюрократичного документообігу до формування термінології.
До того, що наприклад, у північних народів Росії дітей масово забирали до інтернатів. Унаслідок цього багато з цих мов фактично зникли — і можна сказати, що це сталося буквально на наших очах. Тож книжка описує, як імперська система може поступово витісняти й знищувати інші мови.
Максим Буткевич: Захист і дедалі ширше використання української мови відбувається дуже по-різному. Які способи, на вашу думку, є найефективнішими? І чи є за останні десять-п’ятнадцять років приклади практик, які можна назвати справді успішними?
Євгенія Кузнєцова: Для мене найкращий симптом змін у становищі української мови — це те, що вона стала мовою еліти. Йдеться не лише про політичну еліту, а й про інтелектуальну, літературну, мистецьку спільноту — людей, які формують ідеї, сенси й бачення майбутнього країни. І ця спільнота сьогодні україномовна.
Зараз уже важко уявити публічного інтелектуала — людину, яку постійно запрошують на дискусії, яка впливає на суспільну думку — і водночас послідовно виступає російською. У сучасному українському контексті це просто не складається. Так само складно уявити, що російськомовні тексти — наприклад, вірші — активно тиражуються в українському культурному просторі. Хоча ще у 2014 році це було можливим. Тоді, наприклад, великий резонанс мав російськомовний вірш «Никогда мы не будем братьями».
Тоді ще існувала певна ілюзія діалогу з Росією. Навіть у лютому 2022 року, буквально напередодні повномасштабного вторгнення і в перші дні війни, у соцмережах з’явилася хвиля російськомовних звернень до росіян — спроб достукатися до них. Це робив, зокрема, і президент України. Це було природно: люди сподівалися, що діалог ще можливий. Але зараз цього діалогу більше немає.
І тому сьогодні публічна інтелектуальна діяльність, культурна творчість, формування нових сенсів у країні відбуваються переважно українською мовою. І це дає мені надію. Це означає, що молоді люди, які бачать своє майбутнє в Україні і мають амбіції, будуть долучатися саме до україномовної спільноти — незалежно від того, якою мовою вони зараз спілкуються вдома чи з батьками.
Дарʼя Бура: Була ще така практика — мовляв, з поваги до співрозмовника варто переходити на ту мову, якою до тебе звертаються. Але на практиці вона працювала лише в один бік.
Євгенія Кузнєцова: Так, це фактично була гра в одні ворота. Пам’ятаєте ще популярну телевізійну практику: коли один ведучий говорить українською, а інший — російською. Мовляв, баланс.
Я колись пропонувала, що для повної симетрії можна було б піти ще далі: щоб один ведучий говорив по слову — одне українське, наступне російське. Тоді вже точно всіх би це «влаштувало». Це, звісно, іронія, але вона добре показує абсурдність такої практики.
Водночас її можна зрозуміти. Людям природно не хотіти конфлікту, не хотіти війни. Багато хто намагався показати, що українське суспільство єдине, що тут немає внутрішніх мовних протистоянь — тих самих «громадянських конфліктів», про які постійно говорила та навʼязувала нам російська пропаганда.
Але тепер ми добре бачимо: нам не потрібно було нічого доводити одне одному. У нас ніколи не було передумов для внутрішнього конфлікту на мовному ґрунті. Усе це було нав’язано ззовні — і жодним чином не залежало від того, якою мовою говорять люди.
Максим Буткевич: Поширення і дедалі міцніше утвердження української мови як нормативної в різних сферах життя часто підкріплюється і директивними рішеннями держави — передусім через освітні інституції.
Чи не може таке впровадження викликати зворотний ефект у частини суспільства — наприклад, серед підлітків? Чи не можуть вони з протесту переходити на російську? І якщо така загроза існує, що з цим робити?
Євгенія Кузнєцова: Чи можуть? Звісно, можуть. І цілком можливо, що інколи це справді відбувається. Наприклад, якщо батьки свідомо вирішують перейти на українську, підлітки — які за своєю природою часто діють наперекір — можуть демонстративно спілкуватися російською. Що з цим робити? У короткостроковій перспективі — фактично нічого.
Але в довшій перспективі зміцнення позицій української мови відбувається через інші механізми. Наприклад, через те, що українська стає мовою сервісу, роботи, професійного спілкування. Коли людина приходить на роботу, коли працює в колективі — робочою мовою має бути українська. І якщо люди пов’язують своє життя з Україною, саме ця мова природно стає мовою їхньої професійної комунікації.
Водночас важливо розуміти межі, в яких ми можемо захищати власні права. Ми не можемо втручатися в те, якою мовою люди говорять у своїх сім’ях. Більше того — і тут, можливо, не всі батьки зі мною погодяться — ми не можемо контролювати мову, якою діти спілкуються між собою на перервах.
Щоб пояснити це простіше, уявімо іншу ситуацію. Сьогодні багато українських дітей навчаються за кордоном — у Німеччині, Швеції, Швейцарії чи інших країнах. Вони природно гуртуються між собою і на перервах говорять українською.
Було б нам приємно, якби тамтешні школи забороняли їм спілкуватися між собою українською? Очевидно, що ні. Тому ця сфера залишається приватною.
Але водночас є чіткі правила професійного середовища. Наприклад, учителі під час роботи повинні спілкуватися українською. Для мене це абсолютно очевидна норма.
Максим Буткевич: Де проходить межа між повагою до прав людини — зокрема права використовувати свою рідну мову в приватному спілкуванні — і мовною толерантністю з одного боку та захистом української мови як державної з іншого?
Дарʼя Бура: Я розкажу історію, яка добре ілюструє це питання.
Я прийшла до лікарки, і вона звернулася до мене російською. Мене пересмикнуло, і я сказала: «Будь ласка, чи могли б ви говорити до мене українською?». Вона відповіла: «Я буду намагатися. Але я знаю, що таке війна — я переїхала сюди з окупованих територій». І в той момент я відчула певну незручність — ніби я змушую людину до чогось, хоча вона й так пережила дуже складний досвід. Тож виникає питання: з одного боку, я маю право на обслуговування українською, а з іншого — є людський фактор.
Євгенія Кузнєцова: Насправді на ці питання є досить чітка відповідь, тому що в Україні є одна державна мова, і законодавство гарантує право отримувати послуги українською.
У ситуації, яку ви описали з лікаркою, все залежить від особистого рішення. Якщо ви розумієте російську, відчуваєте емпатію до людини і готові поставитися до цього з розумінням — це ваш вибір. У цьому немає жодного порушення закону. Але загалом сфера обслуговування в Україні не зобов’язана надавати послуги російською мовою. Якщо працівник робить це — то лише з власної доброї волі, з емпатії або на прохання клієнта.
Це схоже на практику в багатьох країнах. Наприклад, у лікарні в США, якщо привозять іспаномовного пацієнта, персонал намагається знайти лікаря чи медсестру, які можуть поговорити з ним його мовою. Це нормальний прояв емпатії.
Але це зовсім інша ситуація, ніж коли людина, наприклад, у київському ресторані вимагає, щоб офіціант говорив з нею російською. У такому випадку ніхто нічого не зобов’язаний. Тут ідеться вже не про емпатію, а про небажання відмовлятися від звичних привілеїв.
Річ у тому, що російськомовні люди, які все життя прожили в Україні, тривалий час перебували у привілейованому становищі. І привілей дуже легко не помічати — аж до того моменту, коли його починають втрачати.
Саме тому це може викликати сильне роздратування або відчуття несправедливості. Люди думають: «Так же було завжди». Але вони не враховують, що «завжди» означало ситуацію, коли російська мала привілейований статус, а україномовні люди водночас часто стикалися з дискримінацією.
Євгенія Кузнєцова: Сам термін «лагідна українізація» доволі маніпулятивний. Його зазвичай починають вживати, коли йдеться про конкретні мовні норми або закони.
Наприклад, про правило мови першого звертання — коли в сфері послуг до клієнта спочатку звертаються українською. Іноді складається враження, що люди уявляють це так: ніби закон змушує всіх говорити українською навіть тоді, коли і продавець, і клієнт хочуть перейти на іншу мову. Але насправді це не так. Закон лише встановлює мову першого звертання. Якщо після цього обидві сторони хочуть перейти на іншу мову, ніхто цього не забороняє.
Цікаво, що на сході України це правило почали виконувати майже одразу після його запровадження. У мене є своє пояснення цьому, можливо, не дуже приємне для когось. Але я сама родом зі сходу України, моя родина звідти, тому, мабуть, маю право це сказати. У більш індустріалізованих регіонах люди часто звикли чіткіше дотримуватися правил: якщо є закон — його виконують. Сказали, що тепер так — значить, так і буде.
Я пам’ятаю, що коли правило мови першого звертання тільки запровадили, у Києві домогтися цього було ще тим викликом. А, скажімо, у Краматорську чи Сіверськодонецьку вже в перший день дії закону можна було почути в магазинах «Добрий день». Хоча раніше цього майже не траплялося.
Ми дуже швидко забуваємо, як було раніше. Я часто згадую, наприклад, ситуацію з 2016 року. У мене був знайомий, з яким ми іноді ходили обідати. І я знала, що ми майже ніколи не залишимося в першому ж закладі, куди зайдемо.
Для нього принциповим було, щоб меню було українською мовою. А тоді в багатьох місцях меню були лише російською. І я вже наперед розуміла: зараз ми будемо заходити з ресторану в ресторан, поки знайдемо потрібний варіант. Йдеться про 2016 рік — тобто минуло зовсім небагато часу. І це добре показує, наскільки швидко насправді змінилася мовна ситуація.
Максим Буткевич: Окрім української та російської, яким ви бачите майбутнє інших мов, якими говорять різні групи українського суспільства? Йдеться не лише про мови, які мають підтримку з-за кордону — наприклад, угорську чи польську, — а й про кримськотатарську та інші.
Чи має держава сприяти їхньому збереженню, розвитку та вивченню? І якщо так, то якими інструментами це можна робити?
Євгенія Кузнєцова: На мою думку, носії цих мов повинні мати право на освіту своєю мовою. Але це не може відбуватися замість державної освіти — тобто без української мови.
Загалом майбутнє цих мов дуже залежить від майбутнього самої України. Якщо Україна збереже свою державність і продовжить розвиватися як демократична, ліберальна держава, то вона, безумовно, повинна захищати мовні права своїх національних меншин. У такому випадку і російська, формально, також залишатиметься серед мов національних меншин.
Цікаво уявити, як це може виглядати в далекій перспективі. Наприклад, якщо припустити сценарій, за якого Росія колись розпадеться і перестане бути загрозою для України. Можливо, тоді російська мова перестане сприйматися як фактор небезпеки, і навіть можна буде уявити, скажімо, недільні курси російської мови в Києві, куди хтось захоче водити своїх дітей.
Зараз це звучить майже нереалістично. Водночас за кордоном часто можна почути аргумент: мовляв, російська — це просто одна з мов національних меншин в Україні. Формально це справді так.
Але поки держава, для якої ця мова є основною, веде війну проти України і заперечує саме право українців на існування — як народу і як мовної спільноти — ситуація залишається зовсім іншою. Поки існує така екзистенційна загроза, цілком чесно сказати: Україна підтримує розвиток усіх мов, окрім російської.
До речі, ще до великої війни це питання вже певною мірою відображалося в мовному законодавстві. Наприклад, там є складні формулювання щодо мов освіти. В Україні існують навчальні програми англійською чи іншими мовами, і закон потрібно було сформулювати так, щоб обмежити використання російської, але не заборонити інші мови.
Тому ці норми виписані досить заплутано. Пам’ятаю, коли я читала це ще тоді, думала: можливо, було б простіше прямо сказати — «крім російської». Після 2022 року така позиція, ймовірно, стала б зрозумілішою для суспільства. Але мовне законодавство — дуже чутлива тема, і змінюється воно повільно.
Можливо, зараз не найкращий момент для нової масштабної дискусії про зміну мовного закону. Він не ідеальний, але загалом працює і забезпечує захист української мови.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі